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陸佑楣：為什么要妖魔化三峽工程？
來源：南方周末 日期：2011-06-24 閱讀：3,114次
陸佑楣：為什么要妖魔化三峽工程？
“修建水壩是一件天經地義的事情，是人類文明過程必然要走的這條路?！?/span>
“洞庭湖即使沒有三峽水庫也是要消亡的，只是時間長短問題，這是自然規(guī)律?！?/span>
“反壩的聲音是從美國來的，他們在美國沒市場了，跑中國來?！?/span>
“怒江，建一連串梯級電站就是一連串明珠，對生態(tài)環(huán)境只會有利?！?/span>
“這次，為了下游的抗旱，大約損失了五億度電，也是可以接受的?！?/span>
“我干過這么多的大壩，最睡得著覺的就是三峽大壩，沒問題?！?/span>
這就是三峽，從工程動議第一天開始，爭議與質疑，從未間斷。
這還是三峽，哪怕成功蓄水至175米，哪怕全面實現發(fā)電航運等綜合效益目標，仍無法消解公眾對其誘發(fā)地震，改變庫區(qū)氣候，引發(fā)干旱等諸多疑惑。
三峽工程爭議了多少年，陸佑楣辯護了多少年，爭議聲浪越大，辯護音調也越高。支持的人會說，這是權威的聲音，因為他幾乎全程親歷了三峽工程的建設運行，有調查才有發(fā)言權；反對的人則指責，這是替利益代言，他曾是三峽開發(fā)總公司的負責人，豈有自己反對自己的道理。
2011年6月，長江中下游已是旱澇急轉，那場大旱引發(fā)的爭議仍未完全平息，被視為挺壩陣營的中國大壩協會的學術年會即選址三峽庫區(qū)，論戰(zhàn)三峽，頗具意味。
參會的陸佑楣院士坦言，“三峽工程遇到了新一輪風波”，他為之辯護時，也不忘說“自己是要承擔責任的”，卻又終于忍不住感嘆，為什么要妖魔化三峽工程？
他評價曾經的三峽工程反對派黃萬里時說，“再偉大的科學家，再偉大的教授，不是百分之百一輩子都沒有錯誤?！蓖瑯拥模退麍远ㄖС秩龒{的言論，也將面臨歷史的檢驗。
2010年10月22日三峽水庫水位174.5米，離175只有半米，壩前水位線的清漂工人正在打撈水面漂浮物。 （CFP/圖）
反對三峽沒有道理
南方周末：不久前的長江中下游大旱，引發(fā)了新一輪對三峽工程的爭議，你的態(tài)度呢？
陸佑楣：三峽風波由來已久。不僅對三峽，對大壩、水壩爭論也由來已久，這些爭議發(fā)源于美國，美國在修建大壩的時候就有綠色和平等組織起來反對，他們認為好好的河流應該讓它自由奔騰，為什么非要堵住它？
他們不了解情況。全世界現在很大一部分人用水量不夠，怎么來解決這個矛盾，要靠水壩，就像銀行，可以儲蓄貨幣，起調節(jié)作用，水庫、水壩、水電站從本質上沒消耗一立方水，沒有化學過程，全是物理過程，不像化石能源，要排放二氧化碳和其他廢氣。修建水壩是一件天經地義的事情，是人類文明過程必然要走的這條路，現在全球在建大壩還有一千多座，一味反對大壩沒有道理。
南方周末：但是今年反對聲音跟往年不一樣，好像更激烈？
陸佑楣：今年旱災，一說是因為三峽蓄水，造成長江水位低，拉空湖水。還有說，自從有了三峽水庫所以氣侯變了，水也不給下游，這兩個都站不住腳，要講科學。
干旱因為氣侯變化，氣象權威部門已說了跟三峽沒有關系。長江水位實際情況是由于三峽向下游補水抗旱，增加了下游的流量，這一枯水季向下游補了200億立方米的水，沒有三峽水庫下游就得不到這么多補償。
南方周末：6月初我曾到鄱陽湖采訪，連當地濕地管理局的官員都說，鄱陽湖今年的大旱和三峽有關系。
陸佑楣：這是缺乏科學依據的，對三峽水庫運行情況缺乏了解。今年上游來水量小，去年汛后水庫水位175米，庫容393億立方米。長江每年水量是4500億立方米，這393億立方米相對總水量而言是一個很小的數量。水庫每年都在更新，沒有擋住水。每年9月份后進入枯水期，把汛期尾巴的水存起來，用到今年汛期以前，這是多好的事情，怎么下游少下點雨，就說是三峽水庫造成的呢？
南方周末：有一種說法，說三峽蓄水后導致下游湖泊枯水期提前，引發(fā)嚴重干旱，就像洞庭湖，面積縮小了那么多。
陸佑楣：本來長江沒有洞庭湖，而是云夢澤，云夢澤是一塊低洼地，長江分洪后來演變成洞庭湖。
為什么洞庭湖會逐步干涸、縮??？沒有三峽水庫時，汛期大量洪水夾帶泥沙進入洞庭湖，等洪峰過去，湖水又回到了長江里，部分泥沙留在洞庭湖，這樣逐年累月地淤積，湖水面變小，變淺，加上圍墾、圍湖造地，所以洞庭湖即使沒有三峽水庫也是要消亡的，只是時間長短問題，這是自然規(guī)律。事實上，有了三峽水庫，反而可以延緩它的壽命。
南方周末：有人難免擔心，三峽公司會不會因為考慮到發(fā)電經濟效益，而不愿意放水，影響抗旱的公共效益。
陸佑楣：實際上由于下游干旱，三峽把去年存的水多放了200億立方米出來。放水對三峽工程沒有太大影響，就損失了一些水頭，但還是通過水輪發(fā)電機，所以不要把這些矛盾夸大，就算有影響，為了下游的抗旱，大約損失了五億度電，也是可以接受的。
陸佑楣，中國水利水電工程專家，中國工程院院士。曾任水電部副部長、能源部副部長、三峽工程建設委員會副主任委員、長江三峽工程開發(fā)總公司總經理，原中國大壩委員會主席。曾主持三峽工程建設，也考察過西南多座巨型水電站。
被誤解和被炒作？
南方周末：這幾年干旱下來，看三峽工程的作為，有人認為，三峽工程是“反控工程”，該下泄時沒有下泄。
陸佑楣：正好反過來，該下泄時候泄，該削的時候就削。人是聰明的，哪有人這么笨，為了發(fā)電不顧下游干旱全部蓄起來，沒有這個道理。就是今年，三峽水庫在下游干旱時補水，也沒有損失多少電量，通過水輪機產生清潔的可再生能源，不排放二氧化碳，這是多好的事情。
南方周末：到底誰在妖魔化三峽？
陸佑楣：誰在妖魔化三峽，有部分媒體炒作誤導的原因。也有一些反壩的人士來誤導，反壩的聲音是從美國來的，他們在美國沒市場了，跑中國來，國內一些NGO接受了他們的資助，也替他們鼓吹反壩。
南方周末：盡管你認為是部分媒體和NGO誤解了三峽，可這些年的爭議都是這樣嗎？
陸佑楣：有地震說是三峽工程引起的，比如汶川地震，距離三峽大壩有700公里，根本不在一個構造板塊上。有一年洞庭湖出現鼠害也說跟三峽蓄水有關，是完全沒有科學依據的，但有時候你要花很多口舌去解釋。
南方周末：以前主要是民間聲音，可以說是誤解，但這次爭議的源頭是嚴肅的國務院《三峽后續(xù)工作規(guī)劃》。
陸佑楣：這次國務院常務會議首先是肯定，你不看主流肯定了三峽工程建設的成效，發(fā)揮的作用。第一句話不看，就拿后面說。國務院提出應該注意存在的問題，都是應該的。
我看一些媒體，尤其國外媒體說中國政府終于承認了三峽工程的問題，這就是誤讀、曲解了。
也有人在網上，在微博上說，你看現在領導一個也不去三峽了，害怕三峽，怕沾三峽的邊，好像三峽出了多少問題，這都是瞎說的。領導天天盯著三峽工程干啥，建設過程本來很平凡，建成前已經來過多次，還來干什么。可經媒體一炒作，好像就是中國政府承認三峽工程出問題了。哪有什么問題？
南方周末：為什么反對大壩的聲音從不間斷？
陸佑楣：現在已經在建電站的河流這么多，金沙江只有一條，怒江還沒建，怒江是很好的一條河流，建一連串梯級電站就是一連串明珠，對生態(tài)環(huán)境只會有利，不會不利，也不會改變三江并流，又可以得到1000億度電，是清潔可再生的電能，比三峽的電還多一點。當然最后該不該建，由政治家來決定。
“不能總打三峽的主意”
南方周末：據報道，在《三峽后續(xù)工作規(guī)劃》沒有公布之前，湖北、重慶等省市對后續(xù)項目格外關注，也爭得很厲害。
陸佑楣：我看到有報道說，庫區(qū)一個縣就提出要1000個億。
重慶計劃再移民400萬，整個三峽后續(xù)規(guī)劃移民部分才給120億，重慶移民是好事，我贊成，但是不能打三峽的主意，好像是三峽有錢，這就不對。
這一次批準所謂的后續(xù)工作的投資1238億，是不是夠了，花完了又會動腦子，三峽工程是有明確建設目標和任務的工程，工程建完了就應該畫句號。其它屬于地方經濟發(fā)展，基礎設施建設范疇的事情，應納入常態(tài)管理，不能都貼在三峽工程身上。
南方周末：這次風波會不會影響中國水電發(fā)展？
陸佑楣：中國水能資源也不是無限的。只因為它是可再生，所以取得的能量是無限的。中國水電資源從發(fā)展的眼光看，可以獲得大概不到5億千瓦，已經開發(fā)了2億千瓦，還有3億千瓦，你不得白不得。
如果經濟和技術上都可開發(fā)的這5億千瓦都開發(fā)了，相當于代替6億噸標準煤。
南方周末：開發(fā)完了以后怎么辦？
陸佑楣：那就沒了。這是自然條件決定的，不用白不用，水電資源開發(fā)完了，但是能量是源源不斷的，每年都有。
南方周末：現在幾乎所有主要河流都要在建壩，生態(tài)怎么辦？
陸佑楣：生態(tài)環(huán)境要科學對待。三峽工程論證過程已經把生態(tài)環(huán)境炒過多少遍，我認為最大問題是人群與人群之間關系發(fā)生了變化，也就是生態(tài)移民。移民保護了1500萬人口，保護了下游150萬公頃肥沃的平原土地，淹沒的是庫區(qū)劣質的山谷陸地面積。
南方周末：可是也有人說庫區(qū)有很多肥沃農田。
陸佑楣：峽谷里面哪有肥沃的土地，都是一些貧瘠的土地。移民是一個積極的因素，不要把它看成是一個消極的因素。
南方周末：還有一種說法，說三峽工程如果放在現在來決議有可能通不過？
陸佑楣：如果通不過，那也是各種社會因素造成。
南方周末：現在科學技術成熟，資金充裕，為什么會通不過？
陸佑楣：搞任何一項工程都需要有一定的公眾認可度，而公眾認可度要有一種動員力量才能夠做出來，現在有些人就反對，而且他們的動員能力還挺強，有得扯不清。
南方周末：在未來水電開發(fā)中還有哪些問題值得注意？
陸佑楣：現在水電開發(fā)，窮山惡水，高山峽谷，地質地震，生態(tài)環(huán)境移民，沒有一塊好啃的骨頭，都很艱難。只要搞能源都是高風險的工程。就有一個老外跟我說，燒煤發(fā)電是不可取，會污染大氣，核電太可怕了，根本不能干，水電是破壞生態(tài)環(huán)境，也不能干，但是到了房間你還是要去開電燈。假如說是一個普通老百姓，有點這樣的想法可以。但是作為政策制定者你要講科學的道理，你人類沒有能源行嗎？
“黃萬里的判斷是錯誤的”
南方周末：那中國大壩有存在的問題嗎？
陸佑楣：就是要保證工程安全，追求安全是第一位的。尤其地質構造方面，原來勘探沒有發(fā)現問題，到施工過程才發(fā)現，這說明前期工作還沒有做到家。基礎有點問題的，要采取工程措施來加固。應該把任何一個工程項目前期工作做透，不能盲目開工。
南方周末：有沒有被歷史證明是不應該建的，是失敗的大壩？
陸佑楣：黃河三門峽水庫就是一個失敗的例子。其他小的水庫可能還有，沒有規(guī)劃去干的，一場洪水就把它沖走了，這種是地方自己干的，管的也不夠周到，有許多是病險水庫，青海溝后水庫不是垮了嘛。（此水庫位于青海省海南藏族自治州共和縣境內，壩高71米，1993年8月27日晚11時許發(fā)生潰堤事故，造成288人死亡。）
南方周末：黃萬里先生生前告誡三峽的言論最近又被提起，你對此作何評價？
陸佑楣：黃萬里是我們很尊敬的一位老教授，對水利工程有自己一些獨特見解是對的，三門峽水庫是一個典型的失敗例子，如果當時聽了他的話，就可能避免這個錯誤。
但是，再偉大的科學家，再偉大的教授，也不是百分之百在一輩子里都沒有錯誤，這也不可能。他對長江三峽就混淆了，是不對的。
長江泥沙含量是黃河5％都不到。他年輕時候曾經當過一個測量隊長，在岷江，在嘉陵江做過測量勘查，正好遇到洪水暴雨，看到大量滾滾石頭沖到長江，因此他想如果三峽大壩建成后，這么多泥沙淤積三峽水庫里面，后果就跟三門峽一樣。這是沒有后期科學分析導致對問題的看法質的不同。實際上，這么多泥沙專家做了大量科學實驗，其結論表明三峽水庫不會出現這個狀況?，F在三峽入庫泥沙量比原來預計少了一半還多，泥沙專家組目前對泥沙問題也比較樂觀。
南方周末：他似乎還預言三峽大壩運行一段時間會被炸掉。
陸佑楣：實際不可能，一、黃萬里的預言判斷是錯誤的。二、實際情況也發(fā)生了很多變化，沒有攔洪任務的情況下汛期洪水是敞泄的，大量泥沙都已排走。到汛期快結束時蓄水，這叫蓄清排渾，枯水期的水很清，再加上上游植被的保護、水土保持等一系列工作，以及干支流正在興建其他水壩工程，泥沙入庫量逐年遞減，現在年均入庫泥沙量只有2億噸，本來是5億多噸。
南方周末：長期這樣積累，也不會淤滿嗎？
陸佑楣：不會，大概七八十年后，大壩泄水口以下不用的部分庫容就會淤滿，以后再來的泥沙就排走了，這是沖淤平衡。
最安穩(wěn)的是三峽大壩
南方周末：在三峽工程建設過程中，有關報道說三峽能抵御百年一遇、千年一遇、萬年一遇的洪水。而到旱季，說三峽工程也能緩解，可實際情況，似乎是旱澇都別指望三峽工程。
陸佑楣：這又是一種誤導。
南方周末：就是說不要指望三峽工程有多大抗旱或防汛的能力。
陸佑楣：這個話應該不是搞水利的人說的。說多少年一遇的防洪能力就是一個誤導，三峽大壩的設計標準是按照抵御萬年一遇，再加上10％，比1870年還要大的洪水，用這個標準來保證大壩自身的安全，而不是指下游防洪功能。大壩本身不會潰壩，這是工程本身的設計標準，不是工程的防洪功能，要區(qū)別開來。所以一些媒體說你們不是說三峽能抵御萬年一遇洪水，這是兩回事。
那么，三峽工程防洪功能究竟是什么呢？比如荊江大堤的防洪能力，三峽建成后從原有十年一遇提高到百年一遇，如果超過百年一遇，荊江大堤及分蓄洪區(qū)的運用也要開閘分洪，不過這個概率很低。
南方周末：你說三峽大壩很安全，也就是讓你放心。
陸佑楣：我干過這么多的大壩，最睡得著覺的就是這個壩，沒問題。
南方周末：據稱當年錢正英部長來時對包括永久船閘等附屬設施質量是放不下心的，報道還說她是帶著紅牌來的。
陸佑楣：她是來檢查工程質量的。
為了有一個準確說法，我跟總理提意見，建議國務院派一個權威專家組，每年跟蹤三峽工程質量，每年如實向國務院寫報告?？偫砗髞砼?，說三峽工程是千年大計，國運所系，跟國家的命運都聯系在一起，這話說得是很重的，我要承擔責任的。后來，增加了一個質量監(jiān)督檢查小組，一個最高層次的。
南方周末：最近這兩年檢查結果怎樣？
陸佑楣：現在錢正英他們都退了，年紀太大，所以不常來了。這個組還有，每年來看一看，寫一個報告給國務院。
南方周末：有沒有出現新的問題或者預料不到的情況？
陸佑楣：沒有。水輪機組非常平穩(wěn)，大壩各部位運行觀測都在正常范圍內。
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