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用法律保障食品安全

    日期：2011-04-01     作者：岳雪飛周慶韓璐    閱讀：3,378次

●本期主持： 岳雪飛   北京市岳成律師事務(wù)所上海分所
   嘉       賓：  周   慶   上海德載中怡律師事務(wù)所
                     韓   璐   上海市喬文律師事務(wù)所
   文字整理：  崔賁承
岳雪飛：本期三人談的主題是關(guān)于食品安全問(wèn)題，請(qǐng)來(lái)的嘉賓是上海德載中怡律師事務(wù)所的周慶律師和上海市喬文律師事務(wù)所的韓璐律師，我是來(lái)自北京市岳成律師事務(wù)所上海分所的岳雪飛。我記得小時(shí)候生活條件差，逢年過(guò)節(jié)才能吃點(diǎn)好吃的?，F(xiàn)在生活水平提高了，但每當(dāng)看到桌子上的菜，我就在想會(huì)不會(huì)添加了什么。比如豬肉的瘦肉精，還有前一陣子的染色饅頭事件，所以食品安全的問(wèn)題已經(jīng)到了讓人沒(méi)法忍受的地步了,就像溫總理說(shuō)的“這些惡性的食品安全事件足以表明，誠(chéng)信的缺失，道德的滑坡已經(jīng)到了何種嚴(yán)重的程度！”我甚至在想要不要自己去種地，自己學(xué)著蒸饅頭。俗話說(shuō)，活到老學(xué)到老，我們現(xiàn)在是吃到什么學(xué)到什么，所以說(shuō)中國(guó)人的化學(xué)知識(shí)是空前普及，什么三聚氰胺、瘦肉精，蘇丹紅，以前都沒(méi)聽(tīng)過(guò)，現(xiàn)在都知道了。我個(gè)人覺(jué)得這個(gè)食品安全問(wèn)題為什么這么嚴(yán)重，罪魁禍?zhǔn)走€是企業(yè)。企業(yè)追求利潤(rùn)最大化，能賺一百絕不賺九十九，這是企業(yè)的本性?？梢院推髽I(yè)講道德，講誠(chéng)信，但在利潤(rùn)面前，他們肯定會(huì)選擇利潤(rùn)。所以，我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該和企業(yè)談法律問(wèn)題，談懲戒力度，我不知道兩位有什么不同意見(jiàn)。
周慶：我覺(jué)得剛才岳律師講得很對(duì)。關(guān)于監(jiān)管這塊，對(duì)于政府部門(mén)要做的就是合理調(diào)整商業(yè)流通秩序和利潤(rùn)空間，從這兩點(diǎn)我來(lái)談一下自己的看法。從政府監(jiān)管這一塊，目前我們有一個(gè)類似的案子，我們大家都知道新的《食品衛(wèi)生安全法》出臺(tái)后，根據(jù)這個(gè)法把目前的食品安全環(huán)節(jié)分為三塊：第一塊是生產(chǎn)環(huán)節(jié)，由質(zhì)檢部門(mén)管理；第二塊是流通環(huán)節(jié)，由工商部門(mén)管理；第三塊是餐飲環(huán)節(jié)，由食品藥品監(jiān)督管理局管理。衛(wèi)生部門(mén)負(fù)責(zé)整體協(xié)調(diào)和制定標(biāo)準(zhǔn)，國(guó)務(wù)院有一個(gè)食品安全監(jiān)督管理委員會(huì)，但它沒(méi)有明確地方是設(shè)在哪個(gè)部門(mén)。我們這案子是在四川的，我們的客戶購(gòu)進(jìn)了一批食品后發(fā)現(xiàn)沒(méi)有生產(chǎn)日期，也沒(méi)有經(jīng)過(guò)消毒程序。食品藥品監(jiān)督管理局有個(gè)協(xié)調(diào)管理處，我們向協(xié)調(diào)管理處咨詢一下，他們說(shuō)這東西是在生產(chǎn)環(huán)節(jié)，應(yīng)該找質(zhì)檢。而質(zhì)檢認(rèn)為這東西最后是要銷(xiāo)售的，應(yīng)該去找工商部門(mén)。根據(jù)這個(gè)案例我認(rèn)為質(zhì)檢、工商、食品藥品監(jiān)督管理局這三個(gè)部門(mén)的銜接需要細(xì)化，我們現(xiàn)在看到的唯一一個(gè)實(shí)施細(xì)則是衛(wèi)生部制定的，它更多的是側(cè)重于標(biāo)準(zhǔn)。比如一個(gè)產(chǎn)品既有生產(chǎn)又有銷(xiāo)售，如何去理解？搞聯(lián)合執(zhí)法還是協(xié)調(diào)切分，這還有待政府進(jìn)一步細(xì)化。
岳雪飛：周律師認(rèn)為食品安全和監(jiān)管有很大關(guān)系，我們國(guó)家的監(jiān)管銜接還有一些問(wèn)題，造成了每個(gè)部門(mén)管一段，那么可能會(huì)有一段誰(shuí)也不管的情況發(fā)生。那韓律師你有什么看法？
韓璐：我覺(jué)得其實(shí)一個(gè)企業(yè)的誠(chéng)信和它的社會(huì)道德的底線是很重要的。但是現(xiàn)在我們面臨很多問(wèn)題讓我們沒(méi)辦法和企業(yè)談道德。比如現(xiàn)在出現(xiàn)的食品安全并不是像周律師所說(shuō)的沒(méi)有生產(chǎn)日期的問(wèn)題，而是把會(huì)有毒的、會(huì)致癌的物質(zhì)放進(jìn)了食品里，在這種情況下去和這些黑心企業(yè)講道德似乎太無(wú)力了。又比如，我們現(xiàn)在的食品行業(yè)太細(xì)太多，有些企業(yè)規(guī)模很小，甚至是一些小作坊，去跟他們說(shuō)要學(xué)會(huì)關(guān)注企業(yè)的長(zhǎng)期發(fā)展，也不現(xiàn)實(shí)。再加上我國(guó)現(xiàn)在的貧富差距也比較大，一些商人急功近利、利益至上，要用道德去約束他們是非常困難的。所以我比較贊同岳律師的看法，要用法律的方式來(lái)對(duì)待這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得最大的問(wèn)題是違法成本太小，懲罰力度不夠?，F(xiàn)在非法生產(chǎn)和銷(xiāo)售食品的企業(yè)是這樣一個(gè)情況，我做這件事，沒(méi)被發(fā)現(xiàn)，發(fā)一大筆；被發(fā)現(xiàn)了，賠一小筆，那當(dāng)然就選擇做了。所以對(duì)于這些危害食品安全的行為我們要加大懲罰的力度。一是出現(xiàn)了違法行為或者事件就應(yīng)當(dāng)嚴(yán)懲，包括生產(chǎn)者的責(zé)任和銷(xiāo)售者的責(zé)任，也包括刑事責(zé)任、行政責(zé)任、民事責(zé)任等等。比如毒奶粉、染色饅頭等等，讓違法者為自己的惡劣的行為付出代價(jià)，而不是讓消費(fèi)者去為違法者的行為付出代價(jià)。同時(shí)，有了明確的懲罰原則和先例，法律就會(huì)起到教育作用和預(yù)警作用，讓其他人不敢這么做，畢竟我們的最終目的不是懲罰，而是保護(hù)公民健康。我們現(xiàn)在食品安全真的很令人擔(dān)心，我甚至覺(jué)得吃什么東西都不放心。比如我們喝的桶裝水等有沒(méi)有問(wèn)題，怎么確定其衛(wèi)生和安全，我們作為消費(fèi)者都不是很清楚，可是水總是要喝的吧。
岳雪飛：現(xiàn)在一些食品當(dāng)中什么都添，有的商家把食品添加劑標(biāo)出來(lái)，你有時(shí)候看了就不想吃，但還有的商家不把添加劑貼出來(lái)，這樣你根本都不知道自己吃了什么。
周慶：我以前在德國(guó)呆過(guò)，坦率的講，我國(guó)的食品商品并不比德國(guó)便宜，但質(zhì)量卻堪憂。后來(lái)我想了一下，這可能和我們經(jīng)濟(jì)生活中的合理利潤(rùn)分配有關(guān)。我現(xiàn)在主要服務(wù)一些連鎖企業(yè)，他們主要講的是一種共贏關(guān)系，產(chǎn)品進(jìn)入零售渠道，成本會(huì)非常高，看得見(jiàn)的是超市的上柜費(fèi)、促銷(xiāo)費(fèi)，看不見(jiàn)的是某些灰色費(fèi)用，這樣導(dǎo)致的結(jié)果是有些生產(chǎn)商會(huì)沒(méi)有利潤(rùn)。但是有些生產(chǎn)商明知如此還是要這么做，主要是為了打造品牌。對(duì)于零售商，他們認(rèn)為錢(qián)都被商業(yè)地產(chǎn)商賺走，然而商業(yè)地產(chǎn)商認(rèn)為開(kāi)發(fā)過(guò)程中稅費(fèi)的支出也不少。所以我國(guó)更多考慮的應(yīng)該是把商業(yè)流通環(huán)節(jié)的關(guān)系理順，現(xiàn)在商務(wù)部也在考慮這種共贏關(guān)系，讓每個(gè)環(huán)節(jié)都有錢(qián)可賺。
岳雪飛：也就是說(shuō)一個(gè)環(huán)節(jié)不能壓榨下一個(gè)環(huán)節(jié)，如果一個(gè)環(huán)節(jié)有了超額的利潤(rùn)，那么下一個(gè)肯定會(huì)受到影響，這不是個(gè)單純的監(jiān)管問(wèn)題?，F(xiàn)在的零售商大超市很強(qiáng)勢(shì)，特別霸道。
周慶：現(xiàn)在基本上在中國(guó)大部分超市入場(chǎng)要交上柜費(fèi)，你進(jìn)去后要和超市進(jìn)行利潤(rùn)分成，并且超市的回款賬期也會(huì)比較長(zhǎng)，定期還會(huì)進(jìn)行一些促銷(xiāo)，然后費(fèi)用也攤進(jìn)生產(chǎn)商。這些因素加起來(lái)，導(dǎo)致部分生產(chǎn)商利潤(rùn)過(guò)低，甚至通過(guò)一些違法途徑去降低成本。
韓璐：前段時(shí)間的染色饅頭事件，超市把饅頭給退回生產(chǎn)商，為何不就地銷(xiāo)毀。退回去后風(fēng)險(xiǎn)就轉(zhuǎn)移到生產(chǎn)商上了，而超市不承擔(dān)損失，可以說(shuō)是只賺不賠。超市明明知道退回去后會(huì)反復(fù)利用，但還是往回退，這也是一個(gè)問(wèn)題。
周慶：我也意識(shí)到商業(yè)流通環(huán)節(jié)過(guò)多、成本過(guò)高，但超市也有苦衷，他們有業(yè)績(jī)指標(biāo)要求，向商業(yè)地產(chǎn)商支付的租金也不低。國(guó)家對(duì)饅頭生產(chǎn)收１７％的增值稅，能不能考慮在稅收上讓點(diǎn)利出來(lái)，使得生產(chǎn)商多一點(diǎn)利潤(rùn)空間。
岳雪飛：饅頭屬于最便宜的普通食品之一，對(duì)于這種普通食品我們總得吃。國(guó)家是否能考慮在一些基本生活品如大米、油上讓點(diǎn)利潤(rùn)出來(lái)，給生產(chǎn)企業(yè)更多的利潤(rùn)空間?，F(xiàn)在是最基本的食品上出問(wèn)題，比如小孩的奶粉，最主要的是牛奶含量不夠，生產(chǎn)商主要還是為了降低成本。
周慶：其實(shí)我國(guó)的增值稅是有一個(gè)１３％的低稅率和一個(gè)１７％的普通稅率，但是我在想關(guān)系到一般的食品是否也可以放到１３％的低稅率中，因?yàn)楝F(xiàn)在的低稅率主要還是針對(duì)一些農(nóng)產(chǎn)品、食用植物油和鮮奶，不含其它普通食品。
岳雪飛：你剛才說(shuō)過(guò)以前在德國(guó)呆過(guò)，那你認(rèn)為德國(guó)的食品安全怎么樣呢？
周慶：坦率的講，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家敢說(shuō)自己的食品安全是完全沒(méi)有任何問(wèn)題的，但德國(guó)的食品安全我認(rèn)為至少是可以讓人放心的。２００４年時(shí)德國(guó)一個(gè)很大的連鎖超市銷(xiāo)售過(guò)了保質(zhì)期的肉類，在德國(guó)這是個(gè)很大的事件，檢察機(jī)關(guān)也介入了調(diào)查，并追究了刑事責(zé)任。通常情況下，在保質(zhì)期到期前這些食品的價(jià)格會(huì)下降，過(guò)期后會(huì)下架，然后銷(xiāo)毀。像這樣類似的食品安全事件，我在德國(guó)三年期間也只聽(tīng)說(shuō)過(guò)這一起。在德國(guó)，零售商也非常重視對(duì)食品質(zhì)量的管理。有些大超市，只要供應(yīng)商的產(chǎn)品有問(wèn)題，超市就再也不進(jìn)他們的貨。
岳雪飛：《食品安全法》中指出在銷(xiāo)售環(huán)節(jié)必須是明知不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)還銷(xiāo)售的才承擔(dān)10倍賠償責(zé)任，一個(gè)正規(guī)廠家送過(guò)來(lái)的東西銷(xiāo)售商怎么會(huì)知道不符合食品安全標(biāo)準(zhǔn)？他們只管銷(xiāo)售。
周慶：現(xiàn)在刑法修訂后對(duì)食品安全量刑幅度也不低，如果摻入有毒有害物品，比照銷(xiāo)售假藥處理，最高可判到死刑；如果是生產(chǎn)不安全食品，最高可也判到無(wú)期，關(guān)鍵是發(fā)生十起案子能抓到幾起。２００９年德國(guó)新出了一個(gè)《食品及飼料安全法》（ＬＦＧＢ），把飼料也包括了進(jìn)去，這點(diǎn)體現(xiàn)了對(duì)動(dòng)物的關(guān)懷，同時(shí)保護(hù)范圍的擴(kuò)大也體現(xiàn)了德國(guó)在這方面的高標(biāo)準(zhǔn)。
韓璐：我覺(jué)得違法生產(chǎn)和銷(xiāo)售食品，危害消費(fèi)者健康的，普通情況下，尚不到追究法律責(zé)任的，就應(yīng)當(dāng)在經(jīng)濟(jì)上嚴(yán)罰，罰到他們?cè)僖膊桓疫@么做。
岳雪飛：剛才我們提到了監(jiān)管問(wèn)題，如果每一次事件都是事后查處，對(duì)我們來(lái)說(shuō)沒(méi)有任何意義。我們的監(jiān)管銜接問(wèn)題和法律執(zhí)行上是否存在什么問(wèn)題？執(zhí)法部門(mén)是怎么監(jiān)管的?我聽(tīng)說(shuō)，對(duì)生產(chǎn)企業(yè)開(kāi)業(yè)抽查合格后，后來(lái)就是進(jìn)行送檢。
韓璐：我認(rèn)為送檢本身就是有問(wèn)題的。應(yīng)該使用定期檢查，現(xiàn)在肯定是不夠規(guī)范。但是現(xiàn)在相關(guān)部門(mén)壓力也很大，畢竟有這么多企業(yè)。比如現(xiàn)在的牛肉膏，它本身是一個(gè)合格的添加劑，把它放在牛肉湯里可以，但是放在豬肉里讓豬肉變牛肉或放在腐敗變質(zhì)的肉里來(lái)遮味道，這就要出問(wèn)題了。它本身是一個(gè)合格的添加劑，但如果用在不合適的地方，對(duì)監(jiān)管部門(mén)來(lái)說(shuō)還是很有難度的。
周慶：我們法條規(guī)定必須食品銷(xiāo)售者明知才行，這必須是一個(gè)直接故意，這點(diǎn)消費(fèi)者舉證責(zé)任是挺高的。其實(shí)就是說(shuō)，第一，我國(guó)沒(méi)有明確的群體訴訟制度，消費(fèi)者維權(quán)成本過(guò)高。第二，現(xiàn)在食品銷(xiāo)售者在明知的情況下銷(xiāo)售不合格食品，消費(fèi)者可以主張十倍賠償，但是無(wú)法證明銷(xiāo)售者不明知的話怎么辦，舉證責(zé)任方面是否可以考慮調(diào)整一下，這個(gè)還有待界定，而且消費(fèi)者也很難找到生產(chǎn)商。
岳雪飛：也就是說(shuō)，由超市來(lái)承擔(dān)消費(fèi)責(zé)任，超市再向生產(chǎn)商追償。從而可以約束生產(chǎn)商的行為。
韓璐：我有這種感覺(jué)。染色饅頭吃下去有害身體健康，但要退貨必須要收銀條才能退，這就使超市對(duì)消費(fèi)者承擔(dān)的責(zé)任更小，完全就是維權(quán)成本高、違法成本低的情況。
岳雪飛：超市進(jìn)貨記錄正常情況下要保存兩年，既然消費(fèi)者索要十倍賠償舉證非常困難，那我認(rèn)為可以責(zé)成超市把不符合安全標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品的售價(jià)乘以10倍，相當(dāng)于把要給消費(fèi)者的賠償拿出來(lái)投入到食品安全防范建設(shè)領(lǐng)域去，比如是否可以設(shè)立一個(gè)基金，用來(lái)對(duì)食品安全受害者進(jìn)行賠償。
周慶：現(xiàn)在企業(yè)有問(wèn)題有一個(gè)主要負(fù)責(zé)人五年不能從事相應(yīng)行業(yè)的規(guī)定。
岳雪飛：我認(rèn)為法律可以規(guī)定對(duì)于食品安全這方面出問(wèn)題的負(fù)責(zé)人永遠(yuǎn)都不能從事食品行業(yè)的工作。要對(duì)食品安全高度重視，要與其他產(chǎn)業(yè)區(qū)分開(kāi)來(lái)。另外，對(duì)我們社會(huì)大眾來(lái)說(shuō)，也要轉(zhuǎn)變一些觀念，比如有些人買(mǎi)東西的時(shí)候喜歡買(mǎi)又紅又亮的蘋(píng)果，又紅又大的草莓，其實(shí)那些是打過(guò)蠟或用過(guò)激素的，而大多數(shù)人都不知道長(zhǎng)在樹(shù)上的蘋(píng)果正常是什么樣子的，是否有必要在消費(fèi)者中普及這方面的知識(shí)？
周慶：讓消費(fèi)者都變成這方面的專家不太可能。
岳雪飛：比如超市賣(mài)的水果都得拍張水果的原本樣子的照片，讓大家知道水果未經(jīng)粉飾長(zhǎng)什么樣。
韓璐：這倒是可以鼓勵(lì)一下消費(fèi)者協(xié)會(huì)或者建立一個(gè)網(wǎng)站來(lái)普及消費(fèi)者的知識(shí)。這樣也可讓路邊攤變少，以后人們只放心去一些確實(shí)信得過(guò)的超市購(gòu)物。
岳雪飛：將心比心。食品生產(chǎn)者要誠(chéng)信、有良心地生產(chǎn)產(chǎn)品，希望他們生產(chǎn)產(chǎn)品的時(shí)候可以考慮到如果是自己的孩子吃了這些產(chǎn)品會(huì)怎樣？己所不欲，勿施于人。單純依靠生產(chǎn)企業(yè)的道德和良心是不現(xiàn)實(shí)的，只有法律不斷完善，讓法律具有威懾力，讓法律來(lái)保障食品生產(chǎn)企業(yè)有道德，有良心，我們的食品安全才有保障！