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直播實(shí)錄：人大代表名律師同堂揭秘高速路收費(fèi)疑團(tuán)

    日期：2007-07-24     作者：人民網(wǎng)    閱讀：3,575次

    主持人：

    各位網(wǎng)友，大家好，感謝收看人民網(wǎng)本期的視頻訪談，訪談主題是破解京石高速公路 收費(fèi) 還貸背后的秘密，高速公路收費(fèi)還貸是天經(jīng)地義，背后有哪些不為人知的秘密，今天一塊兒破解。

    首先我們請到了兩位嘉賓，今天我們請到了北京市人大代表李淑媛老師，北京憶通律師事務(wù)所李勁松律師。今天訪談的主題是圍繞京石高速公路開展，首先跟大家介紹我們的李淑媛 老師 是為了京石高速公路取消收費(fèi)整整奮斗了15年，不知道這么說是否合理，這15年非常的不容易。從92年開始第一次為京石高速公路的收費(fèi)在人代會上提建議，一干就是15年。首先想知道您在92年的時(shí)候?yàn)槭裁匆岢鼍┦? 高速 公路的問題。

李淑媛：

    92年到現(xiàn)在，說起來挺長，但回過頭一看，很多事就好象發(fā)生在前天，記憶非常深刻。92年修建京石高速公路為什么引起我們房山團(tuán)的高速重視。92年京石高速公路開始修建，98年一期工程，從（照刑店）開始通車，當(dāng)時(shí)收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)不高。小車收費(fèi)是2塊錢，稍微大一點(diǎn)的車是4塊錢。在京石高速公路修建之前，北京西南的交通用度非常厲害，所以這一條路稍微收一點(diǎn)費(fèi)，大家覺得也可以接受，另外是花錢買一個(gè)方便可以接受。但到了92年，他的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)第一是提高了，因?yàn)榇蟛糠侄家呀?jīng)通車了，一個(gè)是收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)提高了。因?yàn)榫┦咚俟窙]有修輔路，京州公路就是他的輔路。京南是一個(gè)普遍公路，不是高等的，他有一個(gè)橋，也在收費(fèi)。因此我們西南方向，特別是房山區(qū)所有的老百姓，要想進(jìn)城必須過三個(gè)收費(fèi)口，整個(gè)就把我們堵死了。

    當(dāng)初修京石高速公路的時(shí)候，因?yàn)橹饕?jīng)過房山區(qū)，房山區(qū)所做的貢獻(xiàn)真的是不可小視。當(dāng)時(shí)為了資源國家基礎(chǔ)設(shè)施 建設(shè) ，你指哪兒我們給哪兒，只要需要我們?nèi)看罅χС?。修上路之后，大幅度找我們要錢，老百姓接受不了。另外畢竟三個(gè)口全部堵上了，老百姓接受不了。

    還有一個(gè)，房山區(qū)主要生產(chǎn)，因?yàn)樗且粋€(gè)資源性的大區(qū)，他是磚瓦灰石全部都需要運(yùn)出來，過路就要收費(fèi)，大家從心理上也覺得，這樣給我們增加了很大的成本。從這一角度上，對于房山的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來講也起到了負(fù)面影響，這也是不可小視的。

    我們住區(qū)單位，盡管是中央直屬單位，還是中央市屬單位，大型國有企業(yè)燕山石化也在那兒，當(dāng)時(shí)他們算了過橋費(fèi)要交2000多萬，這個(gè)數(shù)字不太準(zhǔn)確，原來測算是三四千萬，但我覺得有一定的水平打個(gè)折就2000多萬，我們單位也要四五十萬的過橋費(fèi)。這一點(diǎn)老百姓接受不了，這幾個(gè)原因促使我們在92年大家群情激憤要向市政府提出治行，當(dāng)時(shí)也說要做 工作 ，就沒有提出執(zhí)行。

    當(dāng)時(shí)市政府跟區(qū)政府達(dá)成妥協(xié)，市政府同意在過橋費(fèi)每年提出500萬給房山區(qū)政府，房山區(qū)政府覺得這一條件可以接受，所以就不在提了。但不就不提治行了，但我們的心里有一些不痛快，因?yàn)檫^橋費(fèi)實(shí)際上還是從大家老百姓手里掏出來的，給了區(qū)政府我們算什么，大家心理覺得不太痛快。但可能因?yàn)閰^(qū)里頭也這樣認(rèn)可了，我們也沒有辦法。雖然我們?nèi)呵榧?，但沒有形成 統(tǒng)一 的，只是我們下邊又開始提這個(gè)問題。

主持人：

    以后的15年中我們比較關(guān)心，這些過程中您都提了哪些建議的，又得到什么回復(fù)？

李淑媛：

    這幾年有三個(gè)內(nèi)容，一個(gè)是要求取消京石高速公路的收費(fèi)，另外要求取消京涼高速公路的收費(fèi)，另外要求取消京州公路的收費(fèi)口。另外提出來，我要告訴你，我要收多少年，準(zhǔn)備收多少錢，讓我們心里有一個(gè)底。這在上個(gè)世紀(jì)90年代，大部分是由公路局，區(qū)公路局或者市公路局，或者由交通局答復(fù)。答復(fù)的意見主要是說我們是執(zhí)行市政府的法規(guī)，我們不是制定政策的，所以我們是執(zhí)行的，我們也沒有修改停止收費(fèi)的權(quán)力。當(dāng)時(shí)說老實(shí)話也不會當(dāng)代表，因?yàn)樗诌@樣答復(fù)，另外他們也很無奈，他們的表現(xiàn)跟我們也一樣也很無奈，他們確實(shí)沒有權(quán)力來改變收費(fèi)的法規(guī)。所以我們也就沒有再繼續(xù)了，也就這么提了。

    到了21世紀(jì)，我們也不太清楚，實(shí)際上那個(gè)時(shí)候高速公路經(jīng)營權(quán)已經(jīng)轉(zhuǎn)給首發(fā)公司，這個(gè)時(shí)候首發(fā)公司就給我們答復(fù)，不管是01、02、03、04都是由首發(fā)公司答復(fù)我們。他答復(fù)我們的時(shí)候，我們就覺得這一答復(fù)我們不能接受。因?yàn)樗拇饛?fù)，京石高速公路北京段總貸款12億，我們現(xiàn)在還了3.0多億，現(xiàn)在有8.0多億沒有還。他這一數(shù)字讓我們不可思議，另外我們沒有辦法像選民交代。因?yàn)槲覀兌冀涣耸畮啄甑馁M(fèi)用，燕山石化這樣一個(gè)大戶他交的費(fèi)用說明他的貸款就能已經(jīng)還很多，或者已經(jīng)還清了。另外河北省京石高速公路的車都從這兒過，我們也覺得還的差不多了?？墒乾F(xiàn)在有8個(gè)多億我們覺得沒有辦法接受。

主持人：

    這個(gè)數(shù)字光憑腦袋想都不可接受。

李淑媛：

    對，當(dāng)時(shí)我們跟老百姓說的時(shí)候，老百姓氣憤不得了，不可能，還了這么多年才還了3個(gè)多億，交的這多錢都倒哪兒去了。最后我想，如果我們還是要求取消高速公路收費(fèi)，他肯定還是這樣的結(jié)果，他也不說實(shí)在，就這么對付著。最后要求審計(jì)局審計(jì)，如果審計(jì)出來看結(jié)果，如果審不出來再想別的辦法。   

主持人：

    審計(jì)看他到底有多少錢？

李淑媛：

    對，第一從路政局的第一份答復(fù)中我得到一個(gè)啟示，路政局有一份答復(fù)說到，據(jù)首發(fā)公司測算，換貸款本息時(shí)間是2002年6月份，有關(guān)貸款憑證可以責(zé)成審計(jì)等部門按有關(guān)憑據(jù)到首發(fā)公司查證。

    既然說了委托審計(jì)部門到首發(fā)公司查證，在05年的時(shí)候，根據(jù)京石高速公路整個(gè)路段我們所了解的情況，以及歷次給我們答復(fù)的矛盾的說法，另外我還跟國家部委、交通部、財(cái)政部、國家物價(jià)局在88年發(fā)布的通知，還根據(jù)北京市政府87年有一個(gè)關(guān)于京石高速公路、京州路、京石路發(fā)布的通知，他是一個(gè)市政府辦公廳的文件，也是關(guān)于收費(fèi)還貸的文件。我們根據(jù)這幾個(gè)文件要求他審計(jì)，審計(jì)局在05年就答復(fù)了審計(jì)報(bào)告。

主持人：

    這就是我們的秘密第一個(gè)，您介紹他是怎么答復(fù)的？

李淑媛：

    審計(jì)局的答復(fù)看完之后我有兩個(gè)感覺，第一是非常興奮：審計(jì)局給我一個(gè)真正的答復(fù)，所以我感到非常的興奮。第二是非常氣憤，京石高速公路以前給我們答復(fù)的都不是真話，如果你告訴我們一個(gè)能讓我們接受的，能讓我們向選民一個(gè)交代的答復(fù)，那么代表也不是胡攪蠻纏，只要你能接受，我也能接受。在審計(jì)報(bào)告中看到，結(jié)果跟他所說的完全不一樣，我也感到非常氣憤。

    審計(jì)報(bào)告中第一個(gè)數(shù)字：86年4月份開工到93年全線建成投入使用，工程總造價(jià)10.1474萬元，大數(shù)是10.15億元。

主持人：

    這跟他們所說的12億有一些出路。

李淑媛：

    對。貸款主要投入是由首規(guī)委、北京市紀(jì)委分四次投入，總投資是5.40億，資金來源主要是養(yǎng)路費(fèi)。這條路有一多半是養(yǎng)路費(fèi)投入，一少半是政府貸款，銀行貸款是三億四千八，利息是一億八千四，合計(jì)5.32億，已予2000年12月償還完畢。

    還有向北京市財(cái)政局資金分局借了1.7億，利息2100多萬，合計(jì)1.9億，已經(jīng)在1994年應(yīng)收的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、投資公司股權(quán)轉(zhuǎn)讓款中抵扣。94年還了一部分，2000年全部還清。

    京石高速公路轉(zhuǎn)讓時(shí)02年把50%的經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)給經(jīng)濟(jì)投資發(fā)展公司，賣出的價(jià)格是7.43億，當(dāng)時(shí)他的錢沒有全部給工作局。他有一部分抵扣了京津唐和機(jī)場建設(shè)路的款，整個(gè)加起來是4000多億。我賣出去的，50%經(jīng)營權(quán)賣出去的時(shí)候，實(shí)際上大部分已經(jīng)給機(jī)場高速路和京津唐高速路，已經(jīng)抵押了貸款。

    審計(jì)報(bào)告中，87年11月份開始收費(fèi)，到04年12月份累計(jì)收取通行費(fèi)17.9億多，轉(zhuǎn)讓高速公路經(jīng)營權(quán)現(xiàn)款收入1.45億，他共收入193700多萬。償還利息，用于高速公路養(yǎng)護(hù)4.6億，償還50%的產(chǎn)權(quán)通行費(fèi)的分層，給了他35800，余款是58584萬。

主持人：

    當(dāng)時(shí)您看到這個(gè)之外，除了高興、興奮還有其他想法嗎？

李淑媛：

    我很氣憤。

主持人：

    對于高速公路已經(jīng)有贏余的情況下，還繼續(xù)收費(fèi)。好象北京交通委曾經(jīng)也給出過解釋，您聽說過嗎？

李淑媛： 

    交通委怎么解釋？他們的解釋都一樣，今年我拿到解釋打他們電話，你是不是他前幾年的報(bào)告給我抄了一遍，沒有改了一些，加了一個(gè)統(tǒng)貸、統(tǒng)還。意思是說，北京市所有高速公路都集中在首發(fā)公司負(fù)責(zé)修建，所以資金壓力很大。現(xiàn)在很多高速公路剛修建都處于修建階段，處于效益培育期。說了有社會效益但還沒有形成經(jīng)濟(jì)效益，所以他所需要的資金為了公路的管護(hù)，為了公路再擴(kuò)建，修建一些新的公路，所以一定要維持一個(gè)資金的來源來 支持 公路的建設(shè)。

主持人：

    首發(fā)公司手下有很多的公路，就算京石高速公路已經(jīng)盈利了？

李淑媛：

    我負(fù)責(zé)全部的公路修護(hù)，但不能說這條公路的效益好就把這一條公路劃完之后放棄收費(fèi)，其他的公路還困難著。在收完之后我還得整個(gè)一家的均衡發(fā)展。

主持人：

    都得把握。這么理解勉強(qiáng)能理解過去，但我們不知道這個(gè)說法是否符合法律的規(guī)定。接下來有請律師給我們介紹，這種說法在法律上是合法的嗎？

李勁松：

    這種說法在法律上不合法的。他的統(tǒng)貸統(tǒng)還是在政府還貸功能，我們不能承認(rèn)第一條路是政府還的，他就不能適應(yīng)統(tǒng)貸統(tǒng)還，這有一個(gè)前提是統(tǒng)貸，所有的項(xiàng)目是在功能立項(xiàng)計(jì)劃中的，是屬于基礎(chǔ)建設(shè)，是國家嚴(yán)格控制的。在項(xiàng)目嚴(yán)格建設(shè)的時(shí)候需要經(jīng)過紀(jì)委等各方面批準(zhǔn)，在批準(zhǔn)的項(xiàng)目中，如果一開始立項(xiàng)的時(shí)候幾個(gè)項(xiàng)目算在一塊做預(yù)算，為幾個(gè)項(xiàng)目統(tǒng)一貸款，這是可以的。

主持人：

    首先在公路性質(zhì)上是不符合的，也不符合統(tǒng)貸的規(guī)定。既然已經(jīng)發(fā)現(xiàn)他不是收費(fèi)還貸的模式，您是不是感覺取消高速公路收費(fèi)就指日可待了。

李淑媛：

    我沒有這個(gè)感覺，從他歷年來的答復(fù)結(jié)果，指日可待不太可能。為什么？從政府還貸公路到自己收費(fèi)還貸這是一個(gè)政府行為。04年12月4日，京石高速公路斷面流量已經(jīng)達(dá)到12.4萬。這么大的車流量，每年收的錢大家都能算得出來。但經(jīng)營性公路，政府沒有跟老百姓商量，就從還貸公路變成經(jīng)營性公路。從這一角度本身就是政府行為，所以他取消也是比較難的。當(dāng)然如果想取消也相對容易，李金華審計(jì)所掀起的審計(jì)風(fēng)暴，因?yàn)樗F(xiàn)在對全國的高速公路情況已經(jīng)有一個(gè)初步的 認(rèn)識 ，比如說違規(guī)情況。他這樣推，我們在底下推，有一些公益的訴訟，再推一下，我相信要解決起來也應(yīng)該不難。

    所以說也難也不難，就看政府有沒有決心把這個(gè)問題糾正過來，我應(yīng)該這么考慮。

主持人：

    那也是有希望的。首先請律師為我們介紹，高速公路從政府為大家建的服務(wù)的基礎(chǔ)設(shè)施變成一個(gè)經(jīng)營性的公路，這是由法律規(guī)定嗎？符合基本的程序嗎？

李勁松：

    可以肯定這一程序是違法的。在06年交通部有一個(gè)通知中明確提出，任何單位不得以任何方式非法設(shè)立經(jīng)營性公路，人為改變政府還貸高速公路的性質(zhì)。還有一句話：對為依法轉(zhuǎn)讓收入權(quán)，政府按照經(jīng)營性質(zhì)收入的屬性進(jìn)行復(fù)位。這一情況就是剛才嘉賓所介紹的情況，應(yīng)該是要進(jìn)行清理屬性復(fù)位的。

主持人：

    您舉個(gè)例子，讓我們不太專業(yè)的人了解一下？

李勁松：

    任何單位不得以任何方式設(shè)立經(jīng)營性公路，第二是人為改變政府還貸性質(zhì)。京石高速從審計(jì)報(bào)告中看到，他的投資一開始，其實(shí)都是來至于政府部門，包括養(yǎng)路費(fèi)以及政府機(jī)構(gòu)的借款。他的屬性肯定是政府還貸性質(zhì)，他可以按照政府還貸性質(zhì)的變?yōu)榻?jīng)營性的管理。其實(shí)在一開始，大家都知道這是政府還貸公路，政府還貸公路也是要有一個(gè)公司來管理的，只不過不允許公司為盈利，是不盈利的法人公司，之后又轉(zhuǎn)為盈利性的公司。剛才說50%的經(jīng)營權(quán)轉(zhuǎn)給首發(fā)公司，這是沒有依法轉(zhuǎn)讓社會權(quán)的，再一個(gè)巴還貸性質(zhì)改成經(jīng)營性收費(fèi)。按照交通部06年的文件規(guī)定對這種情況要進(jìn)行清理、屬性復(fù)位。先清理有兩個(gè)問題：第一，是不是非法轉(zhuǎn)讓經(jīng)營權(quán)；第二，是不是把政府還貸的公路改為經(jīng)營性公路。如果確認(rèn)是這樣，屬性要復(fù)位，回到還貸公路?；氐秸€貸公路之后，再細(xì)算你的錢有沒有還完，還完之后就屬于非法人收費(fèi)。這按照法律規(guī)定亂收費(fèi)是要退還給消費(fèi)者的。

主持人：

    如果已經(jīng)收費(fèi)了，至少不要收費(fèi)，我們就滿意了。

李勁松：

    在我看來也這樣，我們強(qiáng)調(diào)一個(gè)觀點(diǎn)，盡可能減少成本。糾正一個(gè)錯(cuò)誤，別秋后算帳，算的太細(xì)，算的太細(xì)，糾正的難度就越大。

主持人：

    還有這樣一個(gè)說法，有關(guān)機(jī)場高速，有一位領(lǐng)導(dǎo)說，機(jī)場高速是經(jīng)營性的公路，他不同于貸款的模式，并費(fèi)要還清貸款就得交給群眾免費(fèi)使用，我就算收100年也沒事，他為什么敢這么說？

李勁松：

    有一個(gè)前提，假如這條路一開始就是符合法律規(guī)定的經(jīng)營性收費(fèi)公路，這種說法是有一定道理，但肯定也是不對的。比如說100年是百分之百不可能的，最多不超過30年。再一個(gè)，經(jīng)營性公路從98年開始從出現(xiàn)的一個(gè)概念，在98年之前是不存在的。在87年國務(wù)院有一個(gè)中華人民共和國公路管理?xiàng)l例，這里邊第一是出現(xiàn)收取收費(fèi)的概念，公路建設(shè)基金可以采取以下方式，國家和地方投資專用單位投資。專用單位就是一些特別大的單位，這是他專用的，中外合資提供車輛購置費(fèi)，這里說公路主管部門利用集資貸款修建的高速公路向過往車輛收取公路通行費(fèi)用來還貸。但在78年的文獻(xiàn)中是不允許出現(xiàn)經(jīng)營性公路，只能是政府還貸。在88年的時(shí)候有一個(gè)文件，交通部、財(cái)政部、國家物價(jià)局和國家高等高速公路的修建有一個(gè)規(guī)定，規(guī)定中明確說到，凡是國家投資、養(yǎng)路費(fèi)投資，我特別強(qiáng)調(diào)的一個(gè)概念是養(yǎng)路費(fèi)投資。以及個(gè)人和社會不得收取通行費(fèi)，收取的通行費(fèi)只允許還貸，貸款還清之后停止收費(fèi)。

    在94年，關(guān)于在公路上設(shè)置通行站的規(guī)定，他這里把收費(fèi)的范圍稍微擴(kuò)大了，本規(guī)定所說的收費(fèi)項(xiàng)目適合于中外合資以及獨(dú)資管理的，到90年的時(shí)候還沒有說國內(nèi)的企業(yè)可以進(jìn)行盈利性投資。98年《公路法》出來，在《公路法》出來的時(shí)候才有了國家 鼓勵(lì) 引導(dǎo)國內(nèi)外經(jīng)營，依法投資?？隙ㄔ?8年前國內(nèi)經(jīng)濟(jì)組織是不可以作為一個(gè)收費(fèi)的主體。特別剛才說的機(jī)場高速，機(jī)場高速跟京都高速不同，因?yàn)闆]有看到審計(jì)報(bào)告，所以有一些事實(shí)不是很清楚，但可以肯定，他絕對不是一開始就是首發(fā)公司這樣一個(gè)盈利性目的的公司進(jìn)行投資立項(xiàng)的。

主持人：

    因?yàn)榭隙ú皇?8年以后才開始建的公路。類似的事件，剛才說到京石、機(jī)場高速，類似這樣的高速公路事件很多？

李勁松：

    從我一開始關(guān)注高速公路，倒不是從收費(fèi)機(jī)場開始，我知道收費(fèi)機(jī)場現(xiàn)在的收費(fèi)主體還是一個(gè)國有公司。但我知道，比方說上海，把收費(fèi)公路等到公訴公路車流量大交給一個(gè)公司，我覺得應(yīng)該采取這種行為，在全國這種手法我覺得應(yīng)該不少。在我印象中關(guān)東有不少這樣違法收發(fā)的。

主持人：

    全國各地都發(fā)生過，律師您是通過公益訴訟，是以這為主要的嗎？

李勁松：

    我需要說明，作為律師首先也是社會人，跟其他老百姓是一樣的，大家關(guān)心、大家有感觸的事他也同樣有。在這樣的情況下，會針對一些大家都有感觸的，收費(fèi)影響到了老百姓每一個(gè)人，那肯定也影響到我。作為法律人做出聲音比較順手，做一些自己想做的事，對其他人也比較有利，所以也可以稱之為公益訴訟。而事實(shí)上，我們做的畢竟不是國家法律援助機(jī)構(gòu)，大部分的精力還是做一些正常的、一般性的訴訟行列。但其他的大家就沒有關(guān)注，也沒必要關(guān)注，做了這個(gè)事關(guān)注的比較多，留下的痕跡比較多，所以大家就意味是公益訴訟。

主持人：

    提出了公路收費(fèi)建議，您提了哪些建議？

李勁松：

    這些建議在我們看到，或者要了解一個(gè)基本事實(shí)都這么難，如果中國的事要糾正一個(gè)錯(cuò)、發(fā)現(xiàn)一個(gè)錯(cuò)，都要以10年、15年作代價(jià)，應(yīng)該說我們承受不起。避免李老師這樣的經(jīng)歷再出現(xiàn)，最根本的辦法從立法層面把規(guī)定細(xì)化出來，不是我求你、找你，你有義務(wù)就要公布，不公布我就來找你算帳，要你承責(zé)任。說到底這是一個(gè)執(zhí)行權(quán)的問題，一個(gè)公平、公正的問題。執(zhí)行權(quán)，每年就有義務(wù)審查一次，有義務(wù)把審查結(jié)果進(jìn)行公告，因?yàn)橛泻芏嗳硕际抢嫦鄬θ?，我付了錢才知道你的錢到什么地方去了。說到這兒公告有很多人，比如說我閑著沒事的時(shí)候關(guān)注這個(gè)事，發(fā)現(xiàn)一個(gè)錯(cuò)就會指出來，這是審計(jì)公開，有利于相關(guān)人士監(jiān)督他，或者作為證據(jù)執(zhí)行他的責(zé)任。再一個(gè)從公平的角度，從一開始確定社會標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，因?yàn)樗且粋€(gè)公益性的服務(wù)收費(fèi)，按照價(jià)格法的規(guī)定他也該舉行進(jìn)行聽證制度，在執(zhí)行標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候就要受到制約，那個(gè)時(shí)候開始就要進(jìn)行聽證，最基本的就是這兩點(diǎn)。

主持人：

    剛才發(fā)現(xiàn)在律師說到法律條款的時(shí)候，李老師也在頻頻點(diǎn)頭。我也剛剛了解兩位也剛剛見面，從李律師說法中得到了更多的信心，也得到了一些法律依據(jù)。相信我們都是為同一件事情努力的，我們聯(lián)合起來，事情會得到更快、更圓滿的解決。最后請問李老師，京石高速公路有一些新的進(jìn)展嗎？

李淑媛：

    沒有。

主持人：

    希望通過本期訪談，更多的努力，國家京石高速公路的問題可以得到一些改進(jìn)，為老百姓做一些真的實(shí)實(shí)在在的事。由于時(shí)間的關(guān)系，本次訪談就到這兒，希望所有的 網(wǎng)友 比較關(guān)心京石高速公路，關(guān)心切身利益的，繼續(xù)關(guān)注京石高速公路，國內(nèi)更多的高速公路，本次的訪談就到這里，下期再見。