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東方早報(bào)：這兩起事件中，特別是潮州事件明顯有“同鄉(xiāng)會(huì)”的影子。

郭巍青：如果同鄉(xiāng)會(huì)在上述事件中成為與管理部門(mén)對(duì)抗的力量，肯定要從當(dāng)?shù)鼐唧w的情況來(lái)分析。在新塘，牛仔褲制衣行業(yè)占半壁江山，但自從金融危機(jī)后，新塘的制衣行業(yè)訂單一直不穩(wěn)定，來(lái)個(gè)訂單，要求在十天半個(gè)月出活，之后可能很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)活干。于是發(fā)展出一套靈活的用工制度，中小企業(yè)與工人之間的關(guān)系是松散的。工人是自然流動(dòng)的，工資日結(jié)，工人也樂(lè)意，這樣一可以談高薪，二不容易欠薪。因?yàn)槎际敲菊腥?，工人在工資談判中也有利。在此格局下，自然會(huì)有類(lèi)似于工頭的人幫助一些制衣企業(yè)召集工人，那農(nóng)民工憑什么認(rèn)同這個(gè)工頭？老鄉(xiāng)情。所以我們應(yīng)在這個(gè)格局下來(lái)考慮為什么會(huì)有同鄉(xiāng)會(huì)――無(wú)論這個(gè)同鄉(xiāng)會(huì)是得到認(rèn)可的還是沒(méi)有得到認(rèn)可的，同時(shí)來(lái)理解為什么一起簡(jiǎn)單的糾紛會(huì)突然冒出那么多人出來(lái)行動(dòng)。

王則楚：潮州事件中有同鄉(xiāng)會(huì)的影子，這點(diǎn)我不驚訝。本身“潮州幫”就是在全國(guó)聞名的，在國(guó)外也是。潮州人口非常密集，人均耕地非常少，這讓他們喜歡抱團(tuán)，所以外來(lái)工要在當(dāng)?shù)卦?，也必須發(fā)展出自己的同鄉(xiāng)會(huì)與當(dāng)?shù)爻敝輲涂购?。但新塘事件中同鄉(xiāng)會(huì)的影子不突出，也很好理解，新塘處于廣州、增城、東莞的一個(gè)三不管地區(qū)，當(dāng)?shù)貧v來(lái)各自為陣，不容易抱團(tuán)，但容易出現(xiàn)以村為單位搞治保隊(duì)。

東方早報(bào)：有人認(rèn)為無(wú)論同鄉(xiāng)會(huì)還是村的治保隊(duì)，都有點(diǎn)特殊群體“割據(jù)式”自我管理的意思，這就給政府的管理增加了難度……

王則楚：是，其實(shí)在社會(huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中，一些地方政府不注重社會(huì)管理，甚至很多時(shí)候在強(qiáng)化地域管理，事實(shí)上可能會(huì)加深一些群體間的隔閡，其實(shí)更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)大家都是中國(guó)公民和作為公民的權(quán)利。

為什么發(fā)生在廣東？

經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)

利益分化就越明顯

東方早報(bào)：按我們的一種說(shuō)法，發(fā)展中的問(wèn)題還是需要用發(fā)展來(lái)解決，廣東經(jīng)濟(jì)總量連續(xù)24年全國(guó)第一，為什么還會(huì)發(fā)生如此激烈的摩擦？

桑玉成：我還是需要說(shuō)明，這兩起事件應(yīng)該是偶然的。不過(guò)我認(rèn)為，盡管發(fā)展中的問(wèn)題確實(shí)需要用發(fā)展來(lái)解決，但在我們這樣一個(gè)“利益分化的時(shí)代”，你越是發(fā)展，你所面臨的矛盾和困境也就越多。因?yàn)樵绞前l(fā)達(dá)，利益分化就越明顯。廣東發(fā)展吸引了很多外來(lái)工，那是非常低價(jià)的勞動(dòng)力。如果說(shuō)開(kāi)始的時(shí)候，很多民工從貧困農(nóng)村出來(lái)一下子能賺幾百塊錢(qián)應(yīng)該算是滿(mǎn)意了，但逐步地，他們就會(huì)在這個(gè)環(huán)境中體驗(yàn)到社會(huì)的差距和不公平，心里積壓的不滿(mǎn)情緒，甚至某種對(duì)抗的情緒就會(huì)逐步爆發(fā)。

東方早報(bào)：如何讓外來(lái)工在本地有一個(gè)良好的生存空間？

桑玉成：應(yīng)該是說(shuō)要讓所有的人，無(wú)論是本地人還是外地人，都有其各得其所的生存空間。一個(gè)地方的發(fā)展，既離不開(kāi)本地人，也離不開(kāi)外地人。因此，有必要給所有人一視同仁的身份認(rèn)可和權(quán)利保障。唯其如此，也才能在很多重大問(wèn)題上形成良好的共識(shí)。譬如說(shuō)和諧穩(wěn)定，無(wú)論政府還是民眾，無(wú)論本地人還是外來(lái)人，絕大多數(shù)人都希望生活在和諧穩(wěn)定的環(huán)境中，在這點(diǎn)上具有共識(shí)的基礎(chǔ)。所以我們必須把外來(lái)人口看作是一個(gè)平等的主體，不能認(rèn)為這些人就是要惹事的，一定要管控的。在形成這樣的共識(shí)基礎(chǔ)上，給予所有的人同等的權(quán)利，有了權(quán)利才能負(fù)起責(zé)任。

東方早報(bào)：那怎樣才算真正把他們視為社會(huì)主體呢？

桑玉成：主要是要讓所有人都能具有平等的政治地位，過(guò)上良好的政治生活。我前幾天在《人民政協(xié)報(bào)》發(fā)表有一篇文章，“有一種生活叫政治生活”。人民群眾固然有日益增長(zhǎng)的物質(zhì)文化需求，但也有日益增長(zhǎng)的政治生活的需求。我國(guó)不少民眾缺乏政治生活、公共生活、社會(huì)生活的實(shí)踐，他們不知道怎么通過(guò)規(guī)范的、有序的渠道來(lái)反映他們的訴求，往往采取較激烈的方式。實(shí)際上這些問(wèn)題不完全是民生問(wèn)題、利益得不到滿(mǎn)足的問(wèn)題，它已經(jīng)是一個(gè)政治問(wèn)題了，而政治問(wèn)題的解決，要用政治發(fā)展的實(shí)際進(jìn)程來(lái)解決。

維穩(wěn)難的原因在哪？

首先要維護(hù)

人民群眾的安全感

東方早報(bào)：外地務(wù)工者如果感覺(jué)路越走越窄，對(duì)未來(lái)越來(lái)越悲觀，政府的維穩(wěn)難度豈不更大？

郭巍青：確實(shí)挺難的。事實(shí)上也沒(méi)有一個(gè)組織跟他們溝通，現(xiàn)在是政府定規(guī)則，底下收錢(qián)。當(dāng)?shù)匕l(fā)展需要這些外來(lái)工，他們和本地人理應(yīng)成為命運(yùn)共同體，可現(xiàn)在是天天看得見(jiàn)的貧富差距。但站在本地人角度，有所管理就得收費(fèi)。這是個(gè)兩難。但有條原則，就是讓外地人參與管理，分享發(fā)展成果，調(diào)動(dòng)外地人積極性。

東方早報(bào)：有人說(shuō)有些地方政府目前的維穩(wěn)思想注重短期穩(wěn)定，從而導(dǎo)致政府很忙……

郭巍青：現(xiàn)在的維穩(wěn)仍依賴(lài)于一個(gè)從上而下的，依靠政法、公安的模式，這種手段無(wú)法解決具體矛盾，所以只能不斷當(dāng)救火隊(duì)，而且目前看來(lái)，一旦發(fā)生大規(guī)模群體事件，手段也非常有限。比如增城，上萬(wàn)警察、武警、部隊(duì)等到了當(dāng)?shù)匕崖贩庾?，在街上防備，僅起到威懾力量。為什么不動(dòng)？怕動(dòng)手了有傷亡局面更不好控制。所以要解決這些社會(huì)深層次的矛盾，要政府出臺(tái)更多服務(wù)性措施，一個(gè)個(gè)家庭扶持。比如，增城孕婦擺地?cái)傔@個(gè)事，要放在城里，媳婦兒懷孕，可是當(dāng)寶貝的。那么新塘那么富，政府能否定個(gè)規(guī)定、標(biāo)準(zhǔn)，給這些外來(lái)人加薪，讓他們租得起房，過(guò)上像樣的生活，如溫總理說(shuō)的那樣，過(guò)上體面的、尊嚴(yán)的生活，總之不能出現(xiàn)孕婦擺地?cái)傔@樣的情景。

王則楚：有些地方的維穩(wěn)觀就出了問(wèn)題：一味強(qiáng)調(diào)維持當(dāng)?shù)氐闹刃蚍€(wěn)定，這是不妥的。維穩(wěn)，首先要維護(hù)人民群眾的安全感，沒(méi)有人民的穩(wěn)定生活，國(guó)家怎么穩(wěn)定？所以概念要改過(guò)來(lái)。中央一再?gòu)?qiáng)調(diào)維穩(wěn)是維護(hù)人民的穩(wěn)定，但到下面就做得走樣了。

東方早報(bào)：前陣子深圳清理出8萬(wàn)“潛在高危人員”，引發(fā)很大爭(zhēng)議。

郭巍青：按這個(gè)思路，除了清理還是清理，花了太多的人力、物力、財(cái)力，為什么不能改變思路？從社會(huì)保障、社會(huì)服務(wù)方面改善，讓窮二代過(guò)上像樣的生活，讓窮三代不受歧視，逐步改變他們那種總感到寄人籬下、低人一等的心理狀態(tài)。唯GDP、土地財(cái)政不是在創(chuàng)造一個(gè)容納的空間，反而把矛盾一再激化，所以維穩(wěn)思路一定得改。

如何提高社會(huì)管理能力？

以“共識(shí)、共治”

來(lái)達(dá)成“共贏”    

東方早報(bào)：農(nóng)民工完全可以找有關(guān)部門(mén)或工會(huì)維權(quán)，但最后卻是同鄉(xiāng)會(huì)出頭……

桑玉成：其實(shí)我認(rèn)為這不是規(guī)范意義上的“同鄉(xiāng)會(huì)”或什么社會(huì)組織。在某種意義上，這樣的事件之所以發(fā)生以及鬧大，一個(gè)很重要的原因，恰恰是因?yàn)槿狈σ?guī)范意義上的社會(huì)組織。良好的組織和制度是維系社會(huì)之秩序、和諧和穩(wěn)定的必要條件。

東方早報(bào)：那么組織和制度設(shè)計(jì)的難度在哪兒？

桑玉成：這本身就是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。首先我認(rèn)為是一個(gè)價(jià)值取向問(wèn)題。盡管政府和過(guò)去相比，政府的強(qiáng)度、廣度、規(guī)模幾乎都是空前的，但由于社會(huì)是復(fù)雜的，再?gòu)?qiáng)大的政府也解決不了所有問(wèn)題，用鄧小平的話說(shuō)，就是說(shuō)你政府管了很多“不該管、管不了、管不好”的問(wèn)題，不僅如此，如果政府管了所有問(wèn)題，政府也必然成了社會(huì)所有矛盾的焦點(diǎn)。我覺(jué)得，在這樣的問(wèn)題上，一定要有種通過(guò)“共識(shí)、共治”來(lái)達(dá)成“共贏”的指導(dǎo)思想。

社會(huì)管理最重要的思路，恰恰不是需要政府把社會(huì)管全，而是需要政府扶持社會(huì)自組織的發(fā)育和成長(zhǎng)，以不斷提高社會(huì)的自治能力，使國(guó)民共同承擔(dān)維系良好社會(huì)秩序和穩(wěn)定的責(zé)任。如果外來(lái)工沒(méi)有一個(gè)規(guī)范的組織和制度體系，那么面臨的就是一個(gè)個(gè)的個(gè)體。如果他們有規(guī)范的組織，政府也認(rèn)可，有什么問(wèn)題就可以通過(guò)組織途徑來(lái)解決。