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由“全國首例個(gè)人破產(chǎn)案”看我國個(gè)人破產(chǎn)制度試點(diǎn)

2019年第11期    閱讀 6,571 次

主持人：朱小蘇   上海律協(xié)規(guī)劃與規(guī)則委員會(huì)副主任、破產(chǎn)清算業(yè)務(wù)研究委員會(huì)副主任、上海市華誠律師事務(wù)所合伙人嘉    賓：李   凱   上海律協(xié)破產(chǎn)清算業(yè)務(wù)研究委員會(huì)副主任、上海市方達(dá)律師事務(wù)所合伙人          沈奇艷   上海律協(xié)對外宣傳與聯(lián)絡(luò)委員會(huì)委員、北京觀韜中茂（上海）律師事務(wù)所律師          沈雨晗   北京市金杜律師事務(wù)所上海分所律師文字整理：許  倩

朱小蘇：大家好！歡迎來到本期“法律咖吧”。今年10月份，溫州市中級人民法院以及平陽縣人民法院開了一個(gè)聯(lián)合新聞發(fā)布會(huì)，公告了一起由平陽縣人民法院審理辦結(jié)的某破產(chǎn)企業(yè)股東蔡先生個(gè)人債務(wù)清理的案件。案件辦結(jié)以后，被媒體冠以“全國首例個(gè)人破產(chǎn)案”，引起了很多爭議。今天，我們?yōu)榇蠹艺埖搅松虾Ｊ蟹竭_(dá)律師事務(wù)所的李凱律師，北京觀韜中茂（上海）律師事務(wù)所的沈奇艷律師以及北京市金杜律師事務(wù)所上海分所的沈雨晗律師，一起就此做一些探討。

其實(shí)，有關(guān)個(gè)人破產(chǎn)的話題一直在討論中。深圳在2016年就提交過關(guān)于個(gè)人破產(chǎn)條例的立法建議稿，去年最高人民法院院長周強(qiáng)在向全國人大作匯報(bào)的時(shí)候，也提出了要推動(dòng)建立個(gè)人破產(chǎn)制度。今年6月，最高人民法院公布《最高人民法院關(guān)于深化執(zhí)行改革健全解決執(zhí)行難長效機(jī)制的意見——人民法院執(zhí)行工作綱要（2019—2023）》，提出了人民法院將開展與個(gè)人破產(chǎn)制度功能相當(dāng)?shù)脑圏c(diǎn)工作，為建立個(gè)人破產(chǎn)制度打下實(shí)踐基礎(chǔ)。7月份，發(fā)改委等13個(gè)部門一起發(fā)布了《加快完善市場主體退出制度的改革方案》，提出在進(jìn)一步完善企業(yè)破產(chǎn)制度的同時(shí)，研究建立包括自然人在內(nèi)的其他市場主體的退出制度，分步建立自然人破產(chǎn)制度。首先，想請幾位結(jié)合自己的專業(yè)，談?wù)剬€(gè)人破產(chǎn)制度的期待。溫州的個(gè)案和大家預(yù)期中的自然人破產(chǎn)一致嗎？

 

李凱:我對個(gè)人破產(chǎn)制度期待已久，從2007年《企業(yè)破產(chǎn)法》出來之后，我就開始做破產(chǎn)業(yè)務(wù)。前輩告訴我，《企業(yè)破產(chǎn)法》實(shí)際上是半部《破產(chǎn)法》，只有企業(yè)破產(chǎn)，沒有個(gè)人破產(chǎn)。在最初的執(zhí)業(yè)過程中，我的感觸并不深，但在案件處理過程中，我感覺到個(gè)人破產(chǎn)的需求非常大。很多企業(yè)陷入債務(wù)困境以后，我們會(huì)跟企業(yè)主談，但他很大程度上不太愿意申請破產(chǎn)。他會(huì)問：《企業(yè)破產(chǎn)法》很好，可以重整，可以和解，最后企業(yè)救活了，程序走完了，但我個(gè)人怎么辦？中國的民營企業(yè)融資是非常困難的，大部分民營企業(yè)無論向誰借款，最后企業(yè)主個(gè)人都會(huì)被要求承擔(dān)擔(dān)保責(zé)任。通過個(gè)人擔(dān)保，不光是他個(gè)人，他的家族都承擔(dān)了無限連帶責(zé)任，在某種程度上突破了《公司法》有限責(zé)任的原則。企業(yè)出現(xiàn)問題以后，《企業(yè)破產(chǎn)法》只解決了公司問題，個(gè)人的問題實(shí)際上沒有得到解決。我們在實(shí)際操作中，反而會(huì)去想很多點(diǎn)子，設(shè)法解決企業(yè)主個(gè)人的問題，只有把他的個(gè)人問題解決，才能推動(dòng)企業(yè)真正走到司法程序中解決問題。個(gè)人破產(chǎn)法律制度出來以后，會(huì)有很大的推動(dòng)作用。

對于“執(zhí)行難”問題，我國追債是一追到底的，只要我能發(fā)現(xiàn)你的財(cái)產(chǎn)，申請執(zhí)行之后，就一直追下去。但實(shí)際上，有些人確實(shí)沒有能力還，如果一直去追，執(zhí)行意義不是很大，也導(dǎo)致司法資源的浪費(fèi)。從這個(gè)角度來講，我比較贊成個(gè)人破產(chǎn)。溫州這個(gè)案例是一個(gè)非常有益的嘗試。具體來講，個(gè)人破產(chǎn)制度的建立會(huì)是一套系統(tǒng)性的制度。我之前聽說過，在溫州、臺州，因?yàn)槊耖g借貸非常繁榮，相應(yīng)的司法系統(tǒng)也做過很多不同的嘗試。現(xiàn)在個(gè)人債務(wù)集中清理，這是一個(gè)更好的設(shè)置。

 

沈雨晗:作為破產(chǎn)律師，我來談?wù)勛约旱目捶ā１景覆滔壬且粋€(gè)非常典型的浙江企業(yè)主，他個(gè)人債務(wù)的產(chǎn)生被綁在另外一個(gè)破產(chǎn)企業(yè)身上，他為另一個(gè)破產(chǎn)企業(yè)提供的個(gè)人連帶責(zé)任擔(dān)保導(dǎo)致他不得不走向個(gè)人破產(chǎn)。而且他還有一些個(gè)人原因，比如身患重病等。其實(shí)個(gè)人破產(chǎn)制度也是人道主義的體現(xiàn)。在這個(gè)個(gè)案中，也設(shè)置了一個(gè)非常有意思的安排，即不需要債務(wù)人變賣家產(chǎn)，而是在之后一段時(shí)間內(nèi)打折清償，最后清償?shù)慕痤~也不是很高，清償率大概在1.5%，這一點(diǎn)可能會(huì)讓部分債權(quán)人失望，但是對債務(wù)人個(gè)人來說，債務(wù)問題得到了永久性的解決。這不算是真正意義上的個(gè)人清算，而是集中性債務(wù)解決方案。這個(gè)案件是非常典型的，也是很有前瞻性的?，F(xiàn)在臺州已經(jīng)能夠通過公開渠道檢索到其他案例，并向全國公開宣傳了，山東省可能也會(huì)開展試點(diǎn)。作為破產(chǎn)律師，我對這件事情的看法和李凱律師一樣，也是期待已久，我們會(huì)繼續(xù)觀察、繼續(xù)分析討論。

 

沈奇艷: 我從民商事案件等角度，談一下自己的看法。我仔細(xì)看了一下這個(gè)案例，覺得這個(gè)案件不能算是對個(gè)人破產(chǎn)制度的探索，它更像是我們執(zhí)行程序中經(jīng)常運(yùn)用的執(zhí)行和解。通過全體債權(quán)人一致同意清償率1.5%的方式來簽署框架性的和解協(xié)議。另外，我看了一下臺州和溫州的相關(guān)規(guī)定適用范圍是比較窄的，第一，要求是金融類債務(wù)，而其它債務(wù)只是參照。第二，只限于單個(gè)區(qū)域內(nèi)的一些債權(quán)，而非以債務(wù)人個(gè)人為核心。我覺得在這個(gè)過程當(dāng)中，可能每個(gè)法院的出發(fā)點(diǎn)是清理那些長久的、沒有辦法執(zhí)行到位的積案。如果是從立法角度去做嘗試，這個(gè)出發(fā)點(diǎn)可能不是很好，對于效果要拭目以待。

剛才李律師講到，企業(yè)主可能是和企業(yè)綁架在一起的，企業(yè)破產(chǎn)可能導(dǎo)致個(gè)人被無限追索。但是我要談一些在執(zhí)行當(dāng)中遇到的問題。第一，我國幅員遼闊，每個(gè)省市之間的信息不是共享的，債務(wù)人除了在本地的房產(chǎn)和資產(chǎn)之外，還可能在其他國家和地區(qū)擁有資產(chǎn)。對此，債權(quán)人可能是知道的，但執(zhí)行過程當(dāng)中會(huì)由于種種原因無法執(zhí)行，這會(huì)引起債權(quán)人的不滿，僅以法院查證不了、執(zhí)行不了就認(rèn)定可以破產(chǎn)，這種強(qiáng)硬的做法可能不是很合適。第二，目前個(gè)人財(cái)產(chǎn)和家族財(cái)產(chǎn)實(shí)際上沒有明確的區(qū)分。在執(zhí)行過程中，雖然夫妻共同房產(chǎn)可以作為標(biāo)的物，但真正落實(shí)是一個(gè)非常困難的過程。雖然企業(yè)主個(gè)人破產(chǎn)，但他通過一些前期安排，使得他的家族、妻子、孩子還能過著錦衣玉食的生活。如果在這種狀態(tài)下讓企業(yè)主個(gè)人破產(chǎn)，可能時(shí)機(jī)還不是特別成熟，還要有一些其他配套完善執(zhí)行的方式，比如信息聯(lián)網(wǎng)、個(gè)人資產(chǎn)和家庭資產(chǎn)合理剝離等。如果這些事情能夠有比較好的安排，個(gè)人破產(chǎn)制度可能會(huì)走得更順利。

 

朱小蘇：這個(gè)問題讓我想起了樂視的賈躍亭，他在美國根據(jù)《破產(chǎn)法》第十一章提起了個(gè)人債務(wù)重組，有媒體深入挖掘后發(fā)現(xiàn)他在申請破產(chǎn)之前，向他太太支付了一大筆費(fèi)用。對于個(gè)人破產(chǎn)，其實(shí)也有很多反對意見，部分人不贊成個(gè)人破產(chǎn)的原因是它可能給一些不誠信的老賴逃避債務(wù)的機(jī)會(huì)。我覺得這是所有國家都會(huì)面臨的問題。如何在讓誠信經(jīng)營的債務(wù)人有機(jī)會(huì)重新發(fā)展的同時(shí)，又避免這個(gè)制度被逃債所利用？在誠信問題上應(yīng)如何進(jìn)行合理甄別，在制度上應(yīng)該進(jìn)行什么保證？對此，大家有沒有什么建議？

 

李凱:我還是覺得個(gè)人破產(chǎn)應(yīng)該提上議事日程。我理解溫州、臺州等地區(qū)的情況，包括溫州案例的推廣，一定程度上是順應(yīng)目前的經(jīng)濟(jì)形勢，以及政策上的要求。但是客觀來講，我認(rèn)為個(gè)人破產(chǎn)是需要的。剛才講到信用制度等問題客觀存在，如果要去等這些制度建立以后再搞個(gè)人破產(chǎn)，會(huì)是一個(gè)很漫長的過程。在中國，到現(xiàn)在還沒有個(gè)人破產(chǎn)，《破產(chǎn)法》也是2007年才有的，但個(gè)人破產(chǎn)在國外早就有了。它在國外，比如美國或英國出現(xiàn)的時(shí)候當(dāng)時(shí)還沒有互聯(lián)網(wǎng)和個(gè)人信用體系。所以我覺得這兩者之間并沒有因果關(guān)系，需要的是相關(guān)制度的完善。

我覺得個(gè)人破產(chǎn)制度化，它保護(hù)的應(yīng)該是誠信的債務(wù)人，而不是老賴。在制度的取向上，其實(shí)是一個(gè)胡蘿卜加大棒的原則。所謂的胡蘿卜，就是通過破產(chǎn)制度，給出了問題的誠信債務(wù)人一個(gè)機(jī)會(huì)。這個(gè)時(shí)候可以參考國外自由財(cái)產(chǎn)制度、豁免制度程序等，讓他們有一個(gè)恢復(fù)期限，最后復(fù)權(quán)。對債務(wù)人來講，如果遵守個(gè)人破產(chǎn)制度，把負(fù)債問題解決掉，則是一個(gè)了結(jié)，可以東山再起。但如果違反這個(gè)制度，在其中耍賴、隱匿財(cái)產(chǎn)，那就跨界了。個(gè)人破產(chǎn)之后，個(gè)人對自己的財(cái)產(chǎn)最清楚，應(yīng)該把所有的財(cái)產(chǎn)報(bào)告出來，隱瞞或者轉(zhuǎn)移財(cái)產(chǎn)就違反了制度。一旦被發(fā)現(xiàn)，就要被追究，甚至接受法律懲罰。這里面最關(guān)鍵的就是一旦被發(fā)現(xiàn)，必須嚴(yán)格執(zhí)法，使其未來的誠信全部喪失。這個(gè)情況下，作為債權(quán)人來講，如果發(fā)現(xiàn)財(cái)產(chǎn)線索或有違反誠信的行為，可以提出來。我們原來一直講破產(chǎn)立案難，其實(shí)我覺得原因一定程度上在于債務(wù)人，真正愿意去用破產(chǎn)制度的是企業(yè)主和債務(wù)人。如果能讓《破產(chǎn)法》全面化、制度化，從整個(gè)社會(huì)效率方面來講可能會(huì)更有好處。所以這個(gè)制度要有，但是要完善，要讓大家知道違反就要承擔(dān)嚴(yán)重的責(zé)任。

 

朱小蘇：李律師提到了，既要有菩薩心腸，為對方提供東山再起的機(jī)會(huì)；又要有雷霆手段，配以相應(yīng)的懲治制度。沈律師對于美國破產(chǎn)法也有很深的理解，能否結(jié)合起來談?wù)劊?/span>

 

沈雨晗:把誠實(shí)負(fù)債人甄別出來的關(guān)鍵在于什么呢？美國在2008年的金融危機(jī)之后的三年處于個(gè)人破產(chǎn)爆發(fā)期，每年大約有150萬自然人選擇個(gè)人破產(chǎn)，現(xiàn)在每年大約有70萬人申請個(gè)人破產(chǎn)。這并不是說美國每年有70萬企業(yè)主出現(xiàn)債務(wù)危機(jī)。事實(shí)上，絕大部分申請個(gè)人破產(chǎn)的人是還不起貸款的學(xué)生、把信用卡刷爆的主婦、買了房子最后供不上房的普通人。從這個(gè)角度來講，甄別誠實(shí)債務(wù)人在制度上和技術(shù)上都不會(huì)是一件難事。當(dāng)然，在中國推廣的初期，適用這個(gè)制度的可能更多是一些為企業(yè)提供連帶責(zé)任擔(dān)保的企業(yè)主。賈躍亭的新聞，讓很多中國人了解到還有這樣一個(gè)制度，中國人還能跑去美國搞個(gè)人破產(chǎn)?？赡艽蠹視?huì)覺得做這個(gè)選擇的人得是賈躍亭這個(gè)級別的才行，其實(shí)并不是這樣，在美國，普通人在生活的某一段時(shí)期遭遇困境，法律就會(huì)提供制度性的解決辦法。

沈奇艷: 在中國，企業(yè)破產(chǎn)不一定走到清算和拍賣的地步，也有可能是重整或資產(chǎn)并購。我覺得對于誠信的企業(yè)主，他們申請個(gè)人破產(chǎn)的目的并不是為了逃避債務(wù)，而是把自己的征信記錄恢復(fù)后重新走上社會(huì)，東山再起。如果真的要做這樣一個(gè)個(gè)人破產(chǎn)制度，可以考慮把這些債務(wù)暫時(shí)保留或者中止，就像執(zhí)行一樣。但要在一定時(shí)期內(nèi)恢復(fù)他的一些征信，或者恢復(fù)他加入社會(huì)生活、商業(yè)活動(dòng)的資格，讓他能夠有機(jī)會(huì)去賺錢歸還債務(wù)。因?yàn)槲覀兌贾?，?zhí)行是雙倍利率，停止計(jì)算逾期滯納金一定程度上也是對個(gè)人債務(wù)的寬容。所以我覺得在對制度考慮的過程中，并不是說一定把全部債務(wù)都“一刀切”地免除，個(gè)人破產(chǎn)也可以引入重整的概念。

 

朱小蘇:溫州的個(gè)案用了比較特殊的方式，蔡先生和他太太月收入合計(jì)8000元，18個(gè)月內(nèi)還32000元就可以了，所以在設(shè)計(jì)整個(gè)清償方案的時(shí)候，也為蔡先生和他的家庭留存了一部分財(cái)產(chǎn)用于個(gè)人基本生活。在談個(gè)人破產(chǎn)制度設(shè)計(jì)的時(shí)候涉及所謂的豁免制度，這是個(gè)人破產(chǎn)非常重要的保障制度，讓個(gè)人有機(jī)會(huì)重生。我覺得在中國談豁免制度的時(shí)候，不可回避的一個(gè)問題就是：中國幅員遼闊，如何確定一個(gè)合理的豁免范圍？每個(gè)人的情況都不一樣，到底定多少錢才是合理的？請為制度設(shè)計(jì)提供一些想法。

 

李凱:個(gè)人破產(chǎn)實(shí)際上包括兩個(gè)方面，一個(gè)是既有財(cái)產(chǎn)，即陷入到債務(wù)危機(jī)的時(shí)候能看得到的財(cái)產(chǎn)，也可以稱為“自由財(cái)產(chǎn)”。這部分在原來2004年最高法院的執(zhí)行規(guī)則里就有。中國幅員遼闊，各地經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平不同，我覺得這個(gè)問題可以參考原有的執(zhí)行方面的規(guī)定，保障基本生活的財(cái)產(chǎn)。在個(gè)人破產(chǎn)程序里，這部分財(cái)產(chǎn)的鑒別可能會(huì)更復(fù)雜，像有些特殊財(cái)產(chǎn)，比如寵物，就不被列為個(gè)人財(cái)產(chǎn)。如果寵物數(shù)達(dá)到一定的量，可能要考慮歸為經(jīng)濟(jì)財(cái)產(chǎn)。個(gè)人勛章在執(zhí)行當(dāng)中要留下來，把墓地作為財(cái)產(chǎn)去執(zhí)行也不合適，所以需要細(xì)化。但是總的來講，可以參考我們原來的標(biāo)準(zhǔn)。

某個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家講過，原來我們都認(rèn)為土地機(jī)器設(shè)備這些是勞動(dòng)要素，但企業(yè)家精神現(xiàn)在也被認(rèn)為是非常重要的要素。在破產(chǎn)過程中，很多債權(quán)人希望他們繼續(xù)工作掙錢，有未來收益。個(gè)人破產(chǎn)里的一個(gè)關(guān)鍵問題就是未來收益這塊。我認(rèn)為，如果預(yù)計(jì)未來是有收入的，可能要考慮重整；如果未來可能沒有能力償還，那就按清算。如果做清算程序，在一段時(shí)間里，消費(fèi)水準(zhǔn)必須限制在比較低的水平，其實(shí)債務(wù)人自己是不愿意去選清算這種模式的；在重整情況下，就要給債務(wù)人留足一定的生產(chǎn)資料，讓他有一定的條件去開創(chuàng)未來，通過努力來還債。在這種情況下，我覺得個(gè)人破產(chǎn)應(yīng)該鼓勵(lì)重整。在重整過程中，你的信譽(yù)包括你的資信是恢復(fù)的，你還被當(dāng)成一個(gè)正常主體來看待。鑒別財(cái)產(chǎn)的工作很復(fù)雜，只能靠制度或激勵(lì)機(jī)制來解決。

 

朱小蘇:賈躍亭根據(jù)美國《破產(chǎn)法》第十一章申請個(gè)人重組。美國《破產(chǎn)法》對于個(gè)人破產(chǎn)的規(guī)定比中國細(xì)化。我覺得比企業(yè)破產(chǎn)規(guī)定還要細(xì)化，第七章規(guī)定了清算，第十一章規(guī)定了重組，第十三章規(guī)定了在有收入固定情況下的還款計(jì)劃。請沈律師介紹一下，我們可以借鑒國外的哪些經(jīng)驗(yàn)？

 

沈雨晗:美國《破產(chǎn)法》項(xiàng)下的個(gè)人破產(chǎn)制度，最大的特色就是立法技術(shù)高，可操作性強(qiáng)。剛才已經(jīng)講到有三種模式，分別是第七章的清算、第十一章的重整和第十三章有固定收入的個(gè)人債務(wù)調(diào)整方案。

法律規(guī)定了非常詳細(xì)的操作指南，比如適用第十三章對債務(wù)的上限有規(guī)定，個(gè)人債務(wù)的普通債權(quán)不能超過40萬美元，有財(cái)產(chǎn)擔(dān)保的債務(wù)不能超過130萬美元。債務(wù)人上報(bào)固定收入，償債期限不能超過5年，通過簡單計(jì)算，就可以得出合理的還債期限。這個(gè)制度的時(shí)間設(shè)置也很緊湊，兩周內(nèi)提出償債方案，債權(quán)人會(huì)議在一個(gè)月內(nèi)進(jìn)行表決，表決通過之后，按照方案執(zhí)行就行了。方案執(zhí)行完畢之前，對個(gè)人消費(fèi)是有限制的。第十三章和第七章最大的區(qū)別是什么呢？如果有固定收入，并且能夠以將來的固定收入償債，就不需要變賣不動(dòng)產(chǎn)。如果沒有固定收入，除了維護(hù)基本生存需求，其它的財(cái)產(chǎn)就得拿出來賣掉，這是美國《破產(chǎn)法》第十三章和第七章的區(qū)別。這兩項(xiàng)制度在美國的適用是最多的，美國每年有六七十萬人申請個(gè)人破產(chǎn)，基本上都是根據(jù)第七章和第十三章申請，第十一章非常少見，連1%都不到，像賈躍亭這樣的企業(yè)主，因?yàn)檫€沒退休，還有一些投資生產(chǎn)經(jīng)營的計(jì)劃，加上這個(gè)計(jì)劃是比較宏大的，將來生產(chǎn)經(jīng)營的期許目標(biāo)也比較大，所以他可能根據(jù)第十一章申請。還有個(gè)非?？陀^的原因，就是申請第十一章需要專業(yè)律師，費(fèi)用不低。

 

朱小蘇:前面李律師說到，現(xiàn)在很多執(zhí)行規(guī)定表明，在個(gè)人破產(chǎn)的時(shí)候?qū)σ欢ǖ呢?cái)產(chǎn)可以進(jìn)行豁免。請問沈律師，您覺得條款可以解決個(gè)人破產(chǎn)退出以后財(cái)產(chǎn)豁免的問題嗎？

 

沈奇艷: 我談兩點(diǎn)想法，一個(gè)是對于中國目前執(zhí)行不了的案件來說，這有可能是立法的初衷，為了讓這些執(zhí)行不了的個(gè)人案件能夠最終退出法院，退出市場，把債務(wù)真正消除掉。但其中的一個(gè)問題就是除了傳統(tǒng)行業(yè)的企業(yè)主以外，很多人有一些騙局式的經(jīng)營方式。某些被執(zhí)行人已經(jīng)把資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到海外，剩下的國內(nèi)資產(chǎn)可能不足以抵償債務(wù)，他們就選擇一走了之，對于這些人，債權(quán)人沒有辦法接受他們用這種方式退出執(zhí)行程序。實(shí)際上，這種人在“執(zhí)行難”這個(gè)問題上占大多數(shù)，很少是因?yàn)橛惺裁醇彝プ児?，或者是生病等突然還不起債權(quán)。第二，現(xiàn)在上海等地區(qū)已經(jīng)突破了唯一住房不能拍賣的限制，我覺得這種豁免的范圍可能像主持人剛剛說的那樣，需要有一個(gè)合理性制度來保障。

 

朱小蘇：在溫州的個(gè)案里只有4個(gè)債權(quán)人，他們在法院的努力下達(dá)成了一致的意見。但如果把個(gè)人破產(chǎn)制度推廣，就會(huì)涉及更多的債權(quán)人，甚至出現(xiàn)不同地域、不同國家的債權(quán)人。溫州個(gè)案其實(shí)需要全體債權(quán)人對個(gè)人債務(wù)的清理方案一致通過才可以。在個(gè)人破產(chǎn)制度下，我們對債權(quán)人的權(quán)利應(yīng)如何保護(hù)？是不是也要引入企業(yè)破產(chǎn)下對債權(quán)人的分組等？在這方面大家有什么建議嗎？

 

李凱:我覺得首先溫州是試點(diǎn)、創(chuàng)新，具有象征意義，從推廣性等方面還需要去完善。在破產(chǎn)程序中，債權(quán)人能采取的措施比較有限，債權(quán)人更多的是一個(gè)程序性的權(quán)利，就是投票。在多數(shù)同意的情況下，一定面臨著妥協(xié)各方的問題。我覺得從保證債權(quán)人利益的角度來講，未來要出臺《個(gè)人破產(chǎn)法》，需要是更細(xì)致、更加周密的準(zhǔn)備，事后的責(zé)任追究要更加嚴(yán)格。法院更多地處于居中狀態(tài)，管理人的作用是比較重要的，當(dāng)然我們也不能把所有的責(zé)任都放到法院或者管理人身上。

現(xiàn)在，很多手段和配套制度還沒有建立起來，征信制度等各方面可能本身就存在欠缺，發(fā)現(xiàn)債務(wù)人的財(cái)產(chǎn)很困難。我覺得，要保護(hù)債權(quán)人的利益，一旦發(fā)現(xiàn)有不誠信的情況，必須嚴(yán)格處理，這樣是倒逼誠信，起到警示作用。類似案例可以為大家提供反面教材，讓債權(quán)人更有信心，否則大家都會(huì)認(rèn)為這是一個(gè)逃債的方式，這個(gè)制度就不成功了。

 

沈奇艷:對于企業(yè)破產(chǎn)來講，債權(quán)人知道他能夠得到清償財(cái)產(chǎn)也就這些了。但對于個(gè)人債務(wù)，債權(quán)人可能會(huì)有很多期待。他會(huì)覺得你沒有把資產(chǎn)全部都拿出來。我之前代理過一起案件，丈夫作為經(jīng)營企業(yè)家或者經(jīng)營企業(yè)主的代表，包括經(jīng)營所得的很多資產(chǎn)都放在妻子或者孩子那里，他通過離婚或保險(xiǎn)制度安排把這些資產(chǎn)轉(zhuǎn)移了。債權(quán)人覺得沒有窮盡債務(wù)人的財(cái)產(chǎn)，總認(rèn)為債務(wù)人不是沒有能力償還而是不想還。如果這件事在心態(tài)上沒法調(diào)整，沒法讓債權(quán)人相信債務(wù)人確實(shí)沒辦法清償債務(wù)的話，這個(gè)制度進(jìn)行下去就比較困難。

在執(zhí)行的局限性方面，大家會(huì)覺得法院應(yīng)該是比較神通廣大的，所有資產(chǎn)都能查明，但事實(shí)上法院也很艱難，法院通常能夠查詢的銀行信息包括五大行和比較大的民營銀行，對于其他比較冷門的銀行，比如地方信用社是很難查詢的。在這種情況下，如果引入個(gè)人破產(chǎn)制度，讓第三方中介機(jī)構(gòu)來做調(diào)查工作，恐怕很難讓債權(quán)人信服。我覺得這也是個(gè)人破產(chǎn)制度中要解決的一個(gè)問題，就是怎樣讓債權(quán)人相信債務(wù)人財(cái)產(chǎn)已公開、透明和窮盡。

 

沈雨晗:我非常同意李律師剛才提出的事后追責(zé)制度一定要完善的說法。破產(chǎn)程序中債權(quán)人權(quán)利的保護(hù)很重要，但無論是企業(yè)還是個(gè)人，一旦進(jìn)入破產(chǎn)程序，實(shí)體權(quán)利必然受損，能夠保障的是程序性權(quán)利，如知情權(quán)、監(jiān)督權(quán)、表決權(quán)，這些權(quán)利一定要保護(hù)到位才行。引入個(gè)人破產(chǎn)制度，要解決的仍然是一個(gè)實(shí)體權(quán)利的公平和程序權(quán)利的保護(hù)問題。其實(shí)臺州法院拒絕了好幾個(gè)申請，因?yàn)榉ㄔ翰槊魃暾埲藳]有如實(shí)申報(bào)自己的財(cái)產(chǎn)狀況和債務(wù)情況。如果要依照這個(gè)模式向全國推行臺州、溫州經(jīng)驗(yàn)，目前已經(jīng)不堪重負(fù)的破產(chǎn)法庭、破產(chǎn)法官們可要累壞了，所以引入事后追責(zé)的制度可以解決很大問題。

 

朱小蘇:回到本源上，還是應(yīng)該從制度上面去健全個(gè)人征信、個(gè)人財(cái)產(chǎn)登記等事項(xiàng)。通過一系列制度，讓個(gè)人破產(chǎn)在更成熟的情況下運(yùn)轉(zhuǎn)。最后，幾位嘉賓對于自然人破產(chǎn)制度有怎么樣的希望，能夠用一句話概括嗎？

 

李凱:從期望角度來講，我們希望制度能夠確立起來，只是制度建設(shè)還要經(jīng)過縝密思考，要嚴(yán)肅地對待這個(gè)問題。

 

沈奇艷:個(gè)人破產(chǎn)制度要完善執(zhí)行，提高執(zhí)行率，包括執(zhí)行措施和手段在更加完善的情況下，推出更加有力，也能讓債權(quán)人更信服。

 

沈雨晗:作為破產(chǎn)律師，我個(gè)人對這個(gè)制度的建立和完善不僅是拭目以待，更希望作為破產(chǎn)管理人能有機(jī)會(huì)身體力行。

 

朱小蘇:我相信個(gè)人破產(chǎn)制度試點(diǎn)是我國個(gè)人破產(chǎn)制度歷史上濃墨重彩的一筆。它意味著債務(wù)人可能從不堪承受之重的債務(wù)大山中解脫出來，破產(chǎn)法也變得更有溫度，更有人文關(guān)懷。在實(shí)踐過程中，我們還需要謹(jǐn)慎摸索前行。今天的咖吧到此結(jié)束，謝謝三位嘉賓的參與。

 

（本文內(nèi)容根據(jù)錄音整理，系嘉賓個(gè)人觀點(diǎn)）

（整理時(shí)間：2019年11月26日）