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從ofo之殤談押金和一票否決權(quán)規(guī)制

2019年第01期    作者:文字整理：許倩    閱讀 13,310 次

主持人：周維能    上海律協(xié)公司與商事業(yè)務(wù)研究委員會委員、上海九州通和律師事務(wù)所合伙人

嘉    賓：徐培龍    上海律協(xié)公司與商事業(yè)務(wù)研究委員會副主任、上海市君悅律師事務(wù)所合伙人

              屠   磊    上海律協(xié)公司與商事業(yè)務(wù)研究委員會副主任、上海九州豐澤律師事務(wù)所合伙人

文字整理：許倩

 

周維能:各位嘉賓下午好。最近一段時間以來，關(guān)于ofo的新聞層出不窮。一家堪稱共享經(jīng)濟(jì)典范的企業(yè)就此隕落。翻看ofo背后的投資大亨，不乏阿里和滴滴這樣的大腕吶喊助威，但仍落得暗淡散場。今天很榮幸邀請到上海律協(xié)公司與商事業(yè)務(wù)研究委員會副主任徐培龍律師和屠磊律師，來聊一聊這背后的法律問題。關(guān)于ofo這等類型的共享服務(wù)，其中客戶支付給運(yùn)營商的押金，它的性質(zhì)是什么？

 

屠磊:我覺得這個押金實(shí)際上是一種保證金，從法律屬性上來說，對ofo的運(yùn)營商而言應(yīng)該屬于一種比較特殊的動產(chǎn)質(zhì)權(quán)。運(yùn)營商向用戶收取一定的押金，作用就是擔(dān)保將來車子一定會依約歸還。如果不歸還或有損壞，ofo的運(yùn)營商可以優(yōu)先從押金中來受償。所以說實(shí)際上這是出質(zhì)，特殊就特殊在它不是實(shí)物，是用金錢去出質(zhì)。所以我覺得ofo押金還是和動產(chǎn)質(zhì)權(quán)比較接近一些。

 

徐培龍:從合同法和擔(dān)保法的角度來說，此類押金應(yīng)該屬于擔(dān)保物權(quán)的一種方式。從傳統(tǒng)民法角度分析，共享單車的使用行為實(shí)為租賃行為，單車平臺方實(shí)為出租人，用戶為承租人，用戶使用共享單車即自愿與出租人簽訂承租合同。此時繳納或收取押金，對雙方之間的租賃合同起到了擔(dān)保作用。在租賃關(guān)系當(dāng)中，為了確保使用者對于單車的合法使用，對于未來可能產(chǎn)生的一些損壞或者其他相關(guān)的違約責(zé)任作為擔(dān)保。但是也有它的特殊之處，在共享單車法律關(guān)系當(dāng)中，它并不是一一對應(yīng)的，隨著客戶的不斷增加，平臺方將獲取更多的資金，容易形成資金池。用戶通過APP支付了押金，在租賃關(guān)系終止之后，并不是及時退還給用戶，押金仍將存放在平臺方，它跟一般所說的每一次租賃合同終止之后押金及時退還，還是有一些區(qū)別的。

 

周維能:關(guān)于共享服務(wù)的運(yùn)營商收到客戶押金，該押金由自身保管？還是找第三方托管？哪種方式較為適合？關(guān)于相應(yīng)的法律以及制度的約束，兩位嘉賓是否有什么建議能解決運(yùn)營商無法有效退還押金的問題？

 

徐培龍:現(xiàn)在ofo面臨最大的問題就是押金無法退還。這個問題從現(xiàn)在來看，押金就像我前面解釋的，由于它不是每次及時退還，就形成了一個體量比較大的資金池或者是押金的總金額。就目前來說，大家都認(rèn)為可能通過第三方監(jiān)管的角度會更好。押金交由第三方，比方說銀行或者某一類金融機(jī)構(gòu)，或者某一類的專門公司，存放在那里托管，由第三方來監(jiān)管。但是作為共享單車公司，是不能夠接觸押金的，因?yàn)檠航鹑绻旁诒竟?，那目前面臨的狀況就是缺乏有效監(jiān)管，平臺方收取押金并自由使用于投資盈利或資金周轉(zhuǎn)中。押金本來就只是為了擔(dān)保租賃合同的履行，結(jié)果現(xiàn)在可能會發(fā)生資金被挪到其他日常運(yùn)營，甚至外部還會做一些金融理財(cái)投資。如何有效監(jiān)管押金的使用，我覺得第三方監(jiān)管可能是目前較為有效的途徑。

 

屠磊:我也同意徐律師的看法，因?yàn)槠淠昧搜航鹬笸鶗沧魉?。既然是挪作他用，有時候投資或是做一些其他經(jīng)營，都有經(jīng)營風(fēng)險(xiǎn)，有時候是會虧損的。一旦虧損，押金又在其控制之下，就有可能引發(fā)P2P的類似問題——卷款跑路，這對廣大用戶的資金安全是非常大的威脅。所以顯然是第三方監(jiān)管比較好，其實(shí)P2P后來也基本上很多都由第三方監(jiān)管?，F(xiàn)在是否有相應(yīng)的法律和規(guī)章制度的約束？這個問題其實(shí)各地也已經(jīng)意識到了，像北京、上海、杭州一些城市也都出臺了共享單車的管理辦法，上海出臺了《鼓勵和規(guī)范互聯(lián)網(wǎng)租賃自行車發(fā)展的指導(dǎo)意見（試行）》，里面規(guī)定鼓勵推行免押金、降低押金、實(shí)時退還押金等方式提升服務(wù)；收取用戶押金、預(yù)付資金的，企業(yè)須在本市開立用戶押金、預(yù)付資金專用賬戶，實(shí)施?？顚Ｓ?，資金由銀行存管，及時退還用戶資金。有了這樣的法律依據(jù)，共享單車運(yùn)營商就由主動去找第三方托管，變?yōu)榱爽F(xiàn)在由政府來主動監(jiān)管。

還有剛剛講到，有什么方法可以解決押金難以退還的問題？這個問題我覺得除了剛剛講到的第三方托管之外，還有其他的一些方式。比如參照銀行建立備付金制度，銀行不是所有存款都能用來放貸，這就是為了廣大去提款的儲戶，必須有一定比例的備付金。其實(shí)我覺得共享單車經(jīng)營公司也可以參照這個制度，或者政府也可以規(guī)定這樣的制度，規(guī)定共享單車經(jīng)營公司在收取的押金中必須拿出一部分儲備在那里，絕對不能動。不管出于企業(yè)發(fā)展或者其他任何目的都不能動，那么一旦有用戶要求取回押金的時候，總是有筆錢在那里，這樣就比較有保障。還有我覺得是不是可以建立一個保險(xiǎn)制度，我不知道有沒有這種險(xiǎn)種。如果沒有的話，或許保險(xiǎn)公司要去研究這個問題，就是從每一筆押金中抽一小部分去購買保險(xiǎn)，一旦發(fā)生擠兌或者無法退還的時候，由保險(xiǎn)公司來理賠，確保用戶的押金能夠拿回去，這也是一種方式。

 

周維能:順著前面屠律師說的，運(yùn)營商自身保管押金是否構(gòu)成資金池，是否涉嫌非法吸收公眾存款罪？屠律師有什么想法？

 

屠磊:剛剛徐律師在表述中已經(jīng)提到“資金池”這個詞了，他認(rèn)為可能是構(gòu)成資金池的。但是“資金池”這個概念一般本身就是跟“非吸”連在一起說的，因?yàn)檠航鸩皇羌瓷暾埣赐诉€，有滯后性，有時候很多天都會有一筆錢始終存在運(yùn)營商的賬戶或它的控制之下，那當(dāng)然可算是資金池。但是否構(gòu)成非吸呢？我覺得不一定，因?yàn)楦鶕?jù)最高法院關(guān)于審理非法集資的司法解釋，對構(gòu)成非法吸收公眾存款罪是有些條件的.比如必須要具備違法性、公開性，然后要向不特定的公眾吸收存款，而且還要承諾回報(bào)，即回報(bào)性等。這里面其他的幾項(xiàng)或許都可以搭得上，但至少共享單車的運(yùn)營商在收取押金的時候，沒有跟客戶說還本付息，承諾任何回報(bào)，任何預(yù)期利益，這個它并不存在。所以說往非吸上靠，還是比較牽強(qiáng)。

 

周維能:關(guān)于押金在運(yùn)營商保管的過程中，押金的所有權(quán)人是哪一方？假使運(yùn)營商破產(chǎn)，退還押金，在破產(chǎn)債務(wù)清償順序中屬于哪個層級實(shí)現(xiàn)？兩位律師有什么想法？

 

徐培龍:我的理解是這樣，首先如果運(yùn)營公司進(jìn)入破產(chǎn)程序，能夠列入破產(chǎn)財(cái)產(chǎn)的部分才進(jìn)入了分配的范圍，對押金這一部分能否列入破產(chǎn)財(cái)產(chǎn)，還是要做一個區(qū)分。如果根據(jù)我們前面的分析判斷，我個人認(rèn)為押金的所有權(quán)應(yīng)該仍然屬于客戶，它本身就不應(yīng)當(dāng)列入破產(chǎn)財(cái)產(chǎn)的范圍。同時剛才講到了，在實(shí)踐監(jiān)管當(dāng)中如果有第三方監(jiān)管存在，比方說我現(xiàn)在有100元押金在第三方那里，那么當(dāng)共享單車的運(yùn)營公司出現(xiàn)破產(chǎn)的時候，這個第三方存管的100元仍然還是用戶個人所有的，不應(yīng)當(dāng)列入破產(chǎn)財(cái)產(chǎn)的范圍。

 

屠磊:按照《破產(chǎn)法》通常的財(cái)產(chǎn)清償順序，一般破產(chǎn)財(cái)產(chǎn)首先要支付破產(chǎn)費(fèi)用、清算費(fèi)用，然后是像員工工資社保這一類的，往下應(yīng)該是國家的稅款，再往下就是他人的債權(quán)。債權(quán)里面又分優(yōu)先的有擔(dān)保債權(quán)，最后是無擔(dān)保債權(quán)。押金對應(yīng)前面幾類肯定是不符合的，而是歸于一種債權(quán)，是使用者或者客戶對共享單車企業(yè)的債權(quán)。就像徐律師說的，關(guān)鍵在于它的所有權(quán)是否屬于這家公司。如果不屬于，能不能列入破產(chǎn)財(cái)產(chǎn)就是個問題。

 

周維能:我歸納一下，是不是在第三方托管押金的時候，押金應(yīng)該是獨(dú)立剔除在破產(chǎn)清償?shù)馁Y產(chǎn)范圍之外。如果是自行保管，而且進(jìn)行運(yùn)營投資之后，那押金就轉(zhuǎn)變?yōu)閷蛻舻囊话銈鶆?wù)，這時候就要列入破產(chǎn)清償資產(chǎn)一般債權(quán)層級里面。那除了ofo押金問題引人注意，另外關(guān)于內(nèi)部經(jīng)營管理問題，特別是管理層一票否決權(quán)問題，同樣值得探討。兩位嘉賓關(guān)于一票否決權(quán)，能否給我們簡單解釋一下這個概念？一票否決權(quán)是否有合法的一個依據(jù)？或者說哪些公司可以約定一票否決權(quán)。

 

徐培龍:這個問題我在實(shí)踐當(dāng)中碰到的，大多數(shù)都是在企業(yè)投融資的過程當(dāng)中，很多公司在吸收外部投資人的過程當(dāng)中，由于投資方對于目標(biāo)公司之間的信息不對稱，所以投資方通常會要求有一個一票否決權(quán)。其目的也非常明確，由于其在目標(biāo)公司中的持股比例相對較低，而且都是有溢價投入，有估值因素存在，所以雖然投入了大筆資金，但是持股比例相對都比較低。如果僅僅從持股比例角度來說，其話語權(quán)不強(qiáng)，因此其才需要拿這樣一個所謂的一票否決權(quán)來確保自己相關(guān)的投資權(quán)益。通常的實(shí)踐操作當(dāng)中，大多數(shù)都是在董事會，也就是投資人會委派一名董事進(jìn)入目標(biāo)公司的董事會，由這名董事來行使一票否決權(quán)。除了這一類，還有一類就是在國企里，現(xiàn)在一直在說的黃金投票權(quán)，也是很特殊的一類。我們現(xiàn)在一直在探討，在國企改制過程當(dāng)中，能不能引入黃金一股，就是類似一票否決權(quán)的黃金股投票權(quán)，目前這兩類會比較多一些。所以剛剛主持人問到適用的場景，我覺得一個就是剛剛說的國有企業(yè)，另外一個就是需要融資的企業(yè)。所謂一票否決權(quán)，我覺得從廣義上來說，就是表決權(quán)制度的特殊安排。無非就是說因?yàn)橥顿Y人的持股比例相對來說不足以有話語權(quán)，通過這樣的制度安排，使其在表決權(quán)方面有一定的話語權(quán)。

 

屠磊:一票否決的概念，顧名思義，董事會里面一般是一人一票，那照理說應(yīng)該少數(shù)服從多數(shù)，但它的意思就是一件事情，我一個人不同意，你就干不成，這叫一票否決。那在股東會里面，是按照持股比例來表決的，假設(shè)我只持股1%，我不同意，這事情也不能做。關(guān)鍵是這種約定有沒有法律依據(jù)，我覺得其實(shí)我國的法律對它沒有具體規(guī)定，但是應(yīng)該說給它留出了足夠的法律上的空間。哪些場景或者公司適用？除了剛剛徐律師講的投資方喜歡一票否決權(quán)之外，其實(shí)融資方，尤其是創(chuàng)業(yè)者也很需要，其特別擔(dān)心隨著投資方投資的增多，其持股比例被稀釋之后，其對公司失去話語權(quán)控制權(quán)，所以其往往約定，哪怕我只有10%的股份了，或者董事會里我只有一票了，很多事情我不同意，你們也別想做，其要確保對其視為自己孩子的公司的控制。從法律層面說，一票否決權(quán)在我國的適用，有限公司跟股份有限公司是不同的。就有限公司而言，《公司法》規(guī)定在規(guī)定表決規(guī)則時候，往往有一句“公司章程另有約定的除外”。這也就是說，它特別賦予了公司股東另行約定的權(quán)利。這句話不管是在股東會的相關(guān)規(guī)定這里，還是在董事會的相關(guān)法律規(guī)定條款后面都有，這就給了大家約定一票“否決權(quán)”的空間。所以在有限責(zé)任公司里，不管是股東會還是董事會，都可以這樣去約定，是沒有問題的。但是在股份有限公司就不太一樣了，《公司法》里股份有限公司股東會或董事會表決規(guī)則的相關(guān)規(guī)定，后面都沒有拖這個小尾巴。也就不可以約定“一票”否決權(quán)。這也是合理的，這其實(shí)表明國家沒有賦予你那么大的自主權(quán)，為什么？因?yàn)橛邢薰臼侨撕闲缘?，相對封閉，幾個人關(guān)起門來玩，談好條件都OK。但是股份有限公司更多地是公眾的公司，要考慮大多數(shù)人或者是社會影響或者公眾的利益。所以如果說有一個人一票就能否決任何事項(xiàng)，恐怕權(quán)利就失衡了，公司的治理架構(gòu)就不穩(wěn)定了，風(fēng)險(xiǎn)太大了。

 

徐培龍:法律依據(jù)方面我再補(bǔ)充一下，就像屠律師講的，對于有限責(zé)任公司，公司法規(guī)定的是股東會按照出資比例行使表決權(quán)，但是章程另有規(guī)定的除外。對于董事會，它是規(guī)定按人頭決定，董事一人一票，但是具體表決方式也是按照章程規(guī)定。所以換句話說，不管是董事會還是股東會，賦予它一票否決權(quán)，一定是通過章程規(guī)定來實(shí)現(xiàn)，這個是從《公司法》找到的一個依據(jù)，一定要在章程當(dāng)中有所體現(xiàn)，制度安排要通過章程來實(shí)現(xiàn)。

 

屠磊:我再說一點(diǎn)，想到上次別人跟我討論過的，他就說《公司法》規(guī)定有很多事項(xiàng)2/3以上通過了，這個時候你怎么再去寫一票否決權(quán)？其實(shí)你怎么規(guī)定都是沒有用的，因?yàn)槟憧梢约s定，這2/3當(dāng)中必須包括某人的一票，或者必須保證包括某人的表決權(quán)，這樣實(shí)際上就保證了可以行使一票否決權(quán)。

 

周維能:這樣實(shí)際上即使2/3通過，但是沒有個別股東，還是不行，也等于變相行使了一票否決權(quán)。那么一票否決權(quán)這種運(yùn)作模式，比較適用于哪些類型的企業(yè)？哪些事項(xiàng)會使用到一票否決權(quán)？

 

徐培龍：現(xiàn)在從投資的角度來說，一般對目標(biāo)公司的約束就是我剛才講的大多數(shù)放在董事會層面，來賦予董事的一票否決權(quán)，董事會的層面上就會涉及到董事會的表決事項(xiàng)。其實(shí)這個問題當(dāng)中正好也引申出來另外一個問題，我待會講到另外一個很好玩的問題，關(guān)于董事會的權(quán)限問題。目前我看到的大多數(shù)是公司的日常經(jīng)營，投資人當(dāng)然希望越多越好，但是從公司的決策效率、各方面也好，我覺得還是要有所約束的，不能像投資人要求的那樣五花八門都要寫進(jìn)去，這樣勢必會影響到公司的效率，也會帶來其他的一些問題。同時剛才講到了，我突然想到一個問題，因?yàn)槲覍?shí)踐當(dāng)中確實(shí)看到這樣的例子，很多投資人把很多事項(xiàng)都寫進(jìn)去。后來在我作為目標(biāo)公司的律師來看合同的時候，我會發(fā)現(xiàn)有些事項(xiàng)本來就不是董事會的權(quán)限。這就涉及到一個問題，股東會和董事會之間的職權(quán)劃分問題，這個也是值得深入探討的問題。因?yàn)殡m然看似賦予了投資人委派的董事享有對某個事項(xiàng)的一票否決權(quán)，但是從《公司法》立法的角度來說，這個事項(xiàng)根本就不是董事會決議的事項(xiàng)。這個時候我覺得即便有這樣一個約定，可能未來會有效力問題方面的爭議產(chǎn)生。

 

屠磊:主要就是一些有創(chuàng)投的風(fēng)險(xiǎn)投資的這些高成長性的企業(yè)，因?yàn)樗l(fā)展得比較快，它需要資本的介入，需要資本的助力，資本方會去約定一票否決權(quán)，資本為了保證自己的安全，自己的控制。反過來就是前面講過，創(chuàng)業(yè)投資者本身也需要一票否決權(quán)來確保自己對公司的控制。至于適用的事項(xiàng)，比如說常見的一票否決權(quán)適用的領(lǐng)域有：設(shè)立優(yōu)先股或變更優(yōu)先股數(shù)量，回購、出售公司，發(fā)新股，變更章程，變更董事會成員構(gòu)成，或者是支付紅利、公司對外借貸等等，這是比較常見的事項(xiàng)。

周維能:最后一個話題是關(guān)于一票否決權(quán)在實(shí)踐中存在哪些問題？或者說風(fēng)險(xiǎn)，是否有行之有效的辦法？可以回避相應(yīng)的問題和風(fēng)險(xiǎn)？兩位嘉賓律師怎么看？

 

徐培龍:我現(xiàn)在就已經(jīng)碰到很多客戶來咨詢了，就是關(guān)于ofo當(dāng)中的一票否決權(quán)，是否導(dǎo)致了現(xiàn)在公司的困境。現(xiàn)在很多的創(chuàng)業(yè)者，特別是項(xiàng)目方，他們的創(chuàng)始人非常關(guān)心這個問題。在整個ofo事件當(dāng)中，實(shí)際上由于這個一票否決權(quán)的多次被使用，綜合其他的因素，導(dǎo)致了今天ofo所面臨的尷尬境遇。對比ofo跟摩拜的兩個模式或者兩條路徑，他們走向了不同的方向，一票否決權(quán)在ofo整個事件當(dāng)中，先后有三次被使用。第一次被使用是金沙江創(chuàng)投準(zhǔn)備要促成摩拜和ofo合并的時候戴威使用的，這是第一次戴威行使了否決權(quán)，因?yàn)樗€是希望ofo能夠有獨(dú)立運(yùn)營，不希望受到資本的挾持，也不希望跟摩拜進(jìn)行合并，所以當(dāng)時他投出了否決票。后來隨著金沙江創(chuàng)投的退出之后，在第二次的過程當(dāng)中，實(shí)際上是滴滴使用。因?yàn)榈蔚螢榱俗鑵s阿里的進(jìn)入，實(shí)際上當(dāng)時阿里跟戴威有談判，就是會有大量的投資進(jìn)來，可能是會把原來的投資人給清除出去，會影響到滴滴的相關(guān)權(quán)益，所以滴滴第二次行使了一票否決權(quán)，阻卻了阿里的進(jìn)入。第三次阿里動用了一票否決權(quán)，前后三次都是各方為了自己的利益，而不是為了公司的利益，行使了一票否決權(quán)。我為什么舉這三次的例子？實(shí)際上可以看得出，一票否決權(quán)本來是為了維護(hù)投資人因?yàn)樾畔⒉粚ΨQ，要作為自我保護(hù)的一個手段。而在ofo整個過程當(dāng)中，我覺得他們是違背了這個制度的設(shè)計(jì)初衷的，他們是為了自己的某一方面的利益，而沒有去考慮這個項(xiàng)目本身的利益，濫用了這樣一個手段，所以導(dǎo)致了很多商業(yè)機(jī)會的錯失。我覺得這個過程當(dāng)中，ofo這個事件對于一票否決權(quán)的使用是非常有教育意義的。同時剛剛主持人也問到了，怎么樣更好地來運(yùn)用手段。我覺得要對一票否決權(quán)所運(yùn)用的事項(xiàng)進(jìn)行限縮，不能說所有事都要一票否決權(quán)。還是要有明確的針對公司經(jīng)營管理的重大事項(xiàng)，才能夠享有一票否決權(quán)，而不是對于各種都有。其次，我建議要設(shè)定一票否決權(quán)的適用條件，防止其被濫用。還有就是能否有效運(yùn)用表決權(quán)回避制度的設(shè)計(jì)對一票否決權(quán)作出合理規(guī)制，這些都值得我們?nèi)ズ煤醚芯俊?span>

 

屠磊:歸納一下，其實(shí)就是兩類了，一個是股東之間的問題，一票否決權(quán)往往會被股東用作談判要挾的籌碼。剛剛徐律師也講了，其有時候不會為公司的利益考慮，而只考慮自己的利益。你如果不答應(yīng)我的某個要求，我就會動用一票否決權(quán)，這對公司治理是不利的。這種行為上升到公司層面會怎么樣，會嚴(yán)重阻礙公司的發(fā)展，有時候甚至?xí)纬晒窘┚?。因?yàn)槿绻粋€人動不動就行使一票否決權(quán)，可能公司達(dá)不成任何有效的決議，按照《公司法》的規(guī)定，公司如果在兩年內(nèi)股東會達(dá)不成有效決議，甚至都可以提起公司解散之訴了，這對公司的正常治理有很大的弊端。怎么來防范？我覺得一是要增加它行使的前置程序，就是加很多條件，跟徐律師講的限縮是一個意思，就是不能在什么事項(xiàng)上都用一票否決權(quán)，而且對使用的頻率也應(yīng)該有所限制。比如規(guī)定一年內(nèi)最多用幾次，或者說同一事項(xiàng)最多用幾次，不能因?yàn)橐粋€人的意志阻礙整個公司的發(fā)展。還有一種可能，要提高一下某些事項(xiàng)的表決比例。你之所以要用一票否決權(quán)，就是因?yàn)槟阒腊凑粘Ｒ?guī)的事項(xiàng)，要么過半數(shù)，要么過三分之二以上多數(shù)都能通過，而大股東都能達(dá)到這個持股比例。但是如果你把很多事情通過的比例規(guī)定得更高一點(diǎn)，五分之四、四分之三，可能大股東就不一定達(dá)得到。這個時候只要幾個小股東齊心，還是有話語權(quán)的，就沒必要動用一票否決權(quán)了。再一點(diǎn)，一票否決權(quán)假設(shè)已經(jīng)約定了，又沒有很好的前置程序，或者事項(xiàng)上的限制，那怎么來制約它？我覺得要建立事后的追償制度，你一票否決權(quán)可以使用，但是如果你濫用，阻礙了公司發(fā)展，給公司或其他股東造成損失的情況下，你要承擔(dān)賠償責(zé)任。怎么界定濫用，怎么來賠償這個標(biāo)準(zhǔn)，這可能需要大家在約定這個權(quán)利的時候就談清楚，把它細(xì)化。

 

周維能：好的，兩位今天分析了ofo遭遇困境的原因，令人深思，也感謝兩位嘉賓參與本期法律咖吧。

 

（本文內(nèi)容根據(jù)錄音整理，系嘉賓個人觀點(diǎn)）

（整理時間：2019年1月15日）